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Dieses Thema hat 37 Antworten
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Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 16:38
#16 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Hallo Jürgen,

ich bitte zur Kenntnis zu nehmen dass die themenfremde Diskussion über irgendwelche polnischen Gurken oder Krokodileier nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Ich habe lediglich als direkt Angesprochener darum gebeten mir den Vergleich zu erklären, da ich nicht verstanden habe was jannis mir sagen wollte. Ich finde das sollte erlaubt sein. Es ist ja schließlich auch erlaubt mich hier von Ihnen vollends unkommentiert zu beleidigen.


@jannis

Ich habe den Knippers hier vor mir liegen. Da geht es ziemlich oft um Viren. Ich finde allerdings kein Foto. Wie ist das zu erklären? Wenn in seinem Arbeitskreis jemand ein solch sensationelle Entdeckung gemacht hat sollte er das eigentlich irgendwo mit stolz geschwellter Brust aufgreifen.


Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 16:47
#17 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Hallo Jürgen,

Du sprichst mir die "letzte Ermahnung" aus, aber dabei war dies Deine erste Ermahnung an mich. Kann es sein, dass Du Dich da etwas verzettelt hast?

Zum Thema: Ich habe Jannis gebeten, entweder in seiner Erklärung auf Gurken und Eier zu verzichten oder mir zu erklären, wie ich die Gurken und Eier konkret auf Viren beziehen kann. Ich warte bis jetzt darauf, dass Jannis diese Bitte von mir erfüllt. Explizit abgelehnt hat er sie nicht, aber darauf eingegangen ist er auch nicht.

Es kann sein, dass Ihr überhaupt keine Schwierigkeiten habt, das Gurken-und-Eier-Gleichnis auf die Wissenschaft zu beziehen. Bitte akzeptiert, dass ich nicht so schlau bin wie Ihr und nehmt Rücksicht auf mich. Ich weiß, dass dies hier kein Tummelplatz für die Dummen sein soll. Aber soll es denn auch verboten sein, um eine genauere oder bessere Erklärung zu bitten, wenn man die vorgelegte Erklärung einfach nicht versteht? Grade in einem anderen Thread hat Susanne geschrieben, dass die "Neue Wissenschaft" sich dadurch auszeichnet, dass sie "verstehbar" sei. Aber ich verstehe diese Gurken-und-Eier-Geschichte einfach nicht! Wieso kann man nicht das Wort "Virus" verwenden, wenn man über Viren diskutieren will?

Ihr verwirrt mich. Ich glaube, Ihr habt Recht und diese ganze "Neue Medizin" ist wirklich nichts für mich.

Aber Jürgen, es würde mich freuen, wenn Du nicht nur mich ermahnen würdest, sondern auch Jannis, der sich schon seit einigen Postings darum drückt, in seinem Beispiel konkreter zu werden. Ich habe ihn darum gebeten, aber er weicht aus. Ich finde es reichlich halbseiden, mir jetzt vorzuhalten, dass ich nicht zur Sache käme!

susanne Offline



Beiträge: 350

28.02.2006 16:52
#18 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Und schon wieder keine Nachweise! Statt dessen stellt sich jetzt jemand ganz dumm, dass er angeblich die einfachsten Beispiele nicht versteht.

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

28.02.2006 16:57
#19 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Erste UND letzte Ermahnung, madoc

jannis hat alles erklärt was zu erklären war. Ich seid doch so schlau, also stellt euch nicht dumm. Du, Gurke, hast was von Steinzeit gesagt. Also, die Schritte zur Virenisolation wie jannis sie beschrieben hat, mit Foto des ISOLIERTEN Virus, das ist Steinzeit? Gut, dann sage mir in welcher Steinzeitpublikation mit diesem Verfahren ein (als krankmachend angenommenes) Virus isoliert wurde. Und wieso du glaubst, (heute) auf direkte Nachweisverfahren zugunsten indirekter verzichten zu können. Keine Ausflüchte mehr!

Jürgen

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 16:59
#20 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

In Antwort auf:
Statt dessen stellt sich jetzt jemand ganz dumm, dass er angeblich die einfachsten Beispiele nicht versteht.

Dann erkläre sie mir bitte. Wenn die Beispiele so einfach sind, dann sollten sie doch auch erklärbar sein.

Letztlich hat das mit "Dummheit" im engeren Sinne auch nicht so viel zu tun. Manch einer versteht das eine Beispiel sehr leicht, der andere versteht eine andere Art von Beispiel besser. Es scheint, dass die Krokodileier für einfach schwer verdaulich sind.

Darum stellt sich mir die Frage, warum man denn so unbedingt von Krokodileiern und Gurken sprechen muss. Ihr stellt es so dar, als wäre es zwingend erforderlich, die Viren als irgendwelche Gurken zu veranschaulichen. Warum denn? Warum können wir nicht einfach bei Viren bleiben?

Ich versteh das nicht, ehrlich. Warum erklärt Ihr mir das nicht einfach? Wozu all die Ermahnungen und dieses selbstgefällige Getue? Einfach erklären was Ihr meint und fertig!

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 17:06
#21 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

In Antwort auf:
Erste UND letzte Ermahnung, madoc

Ich glaube, es wird auch keine weitere nötig sein. Ich merke, dass Eure Diskussionskultur sich offenbar von meiner substantiell unterscheidet. Ich komme grade an die Grenze, ab der weitere Diskussionen keinen Sinn mehr haben.
In Antwort auf:
Keine Ausflüchte mehr!

Dafür bin ich auch. Bitte erkläre mir, wie das mit den Eiern und Gurken zu verstehen ist. Oder sagt mir, dass Ihr mir die Erklärung verweigert.

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 17:17
#22 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

In Antwort auf:
Und schon wieder keine Nachweise! Statt dessen stellt sich jetzt jemand ganz dumm, dass er angeblich die einfachsten Beispiele nicht versteht.

O.k. Susanne, erklären Sie es!

Und nicht verweigern!

jannis ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 18:41
#23 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Hallo ihr LIEBEN!

Ich werde es euch noch einmal erklären, wenn ein Wissenschaftler einen neuen Virus-Typ findet, muss er ihn erst mal sehen, dazu isoliert der Wissenschaftler erst mal die Viren. (der Wissenschaftler nimmt die charakteristischen physikalischen Eigenschaften der Viren um sie eindeutig zu isolieren)

Dann steckt der Wissenschaftler die Isolierten Viren direkt in das Elektronenmikroskop, weil die Viren das starke Vakuum im Elektronenmikroskop aushalten!

Jetzt kann der Wissenschaftler die gesichteten und fotografierten Viren real analysieren (Proteine, DNA/RNA, ..) Der Wissenschaftler muss auch darauf achten, dass keine anderen Bestandteile die Probe kontaminieren, die dann fälschlicher Weise zu den Bestandteilen der Viren hinzugefügt werden könnten.

Der Wissenschaftler muss jetzt noch das Ganze wiederholen (Zellen mit dem neuen Virus-Typ infizieren und replizierte Viren isolieren) und muss den neuen Virus-Typ wieder finden!

Dann erst kann der Wissenschaftler von diesem neuen Virus-Typ ein Testverfahren entwickeln. Um diesen Virus-Typ ohne Isolation eindeutig durch ein funktionierendes Testverfahren (an den isolierten neuen Virus-Typ geeicht) nachweisen zu können! (wenn überhaupt möglich?)

Leider fehlen in allen Publikationen diese gesicherten Beweise, dass Viren tatsächlich gesichtet worden sind und nicht irgendwelche Interpretationen über Ultradünnschnittfotos. Das gehört in die UFO-Ecke, wo auch bei angeblichen UFO-Sichtungen (Fotos) ruminterpretiert wird!


WICHTIG!
Ich distanziere mich ausdrücklich von allen Verschwörungstheorien die andere Mitglieder im Forum vertreten, ich gehöre keiner Sekte an und auch keinem Glauben, ich bin ein absolut monokausal denkender Mensch und lebe mit allen Lebewesen auf diesem Planet in einer Endo-Symbiose (geben+nehmen).

Ich trenne ganz klar Wissen u. Glauben und rede nur noch mit einen "Experten", wenn er mir eindeutige Beweise vorlegt, dann können wir den Beweis gemeinsam durchgehen und das Vogelgrippeforum auflösen!


Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 18:59
#24 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Und Sie stellen diese Regeln auf? Oder wer?

Darf ich nochmal fragen was Sie von Beruf sind? Für mich hören sich ihre Postings immer so nach angelesenem Wissen ohne praktischen Hintergrund an, sozusagen substanzlos.

Es reicht nicht nur ein paar Bücher zu lesen, vor allem nicht wenn man die auch noch einseitig aussucht.

Elena Offline



Beiträge: 519

28.02.2006 19:04
#25 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Wer´s mit den Eiern nicht verstehen will, der wird das Beispiel mit den Gurken auch nicht verstehen.


[

In Antwort auf:
blau]Ein realer Wissenschaftler analysiert erst mal jedes Ei einzeln und kann dann die Bestandteile zu 100% dem jeweiligen Ei zuordnen. Dann kann der Wissenschaftler alles vermischen und die Bestandteile zu jedem Ei real zuordnen ohne ein Konsens!

Sofern man je ein Ei real gefunden hat um es zu analysieren.


@ der doktor

In Antwort auf:
Jannis - du hast recht !
zwar hart ausgedrückt - aber im prinzip stimme ich dem vollkommen zu.
das buch übrigens: "heilen verboten - töten erlaubt" hat nach meiner erkenntnis an keiner stelle unrecht. ich kann es nur jedem empfehlen, auch besonders den patienten.
ein nachteil hat es: die patienten vetrauen dem arzt nicht mehr und fragen (zuviel) nach. aber es ist ja ihr gutes recht. nur verzögert es halt die praxistätigkeit.

erst mal willkommen im Forum. Ich hoffe, dass das Vertrauen zurück kehrt sobald beide – Patienten und Ärzte - selber mehr wissen werden. Ein Patient z. B. der genau weiß warum er sich nicht impfen läßt, der löchert seinen Arzt auch nicht mit Fragen ob impfen ja oder nein.

Es sei denn der Azt ist Impfbefürwörter und impft gerne, dann kann es schon zum längeren Meinugnsaustausch kommen.

VG
Elena


THBO Offline



Beiträge: 8

28.02.2006 19:24
#26 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

In Antwort auf:

Und Sie stellen diese Regeln auf? Oder wer?

Diese Regeln hat Robert Koch zu seinen zeiten Aufgestellt, nennen sich Kochsche Postulate, und sind die anerkannten Regeln in der Forschung zur isolation und bestimmung eines Virus oder Bakteriums.

MfG THBO.

P.S: Falls es immer noch nicht klar sein sollte, was mit den Gurken und Eiern gemeint war...... Es ist eigentlich ganz einfach, Man nehme 3 Gurken unterschiedlicher Herkunft Mixe sie und versuche daraus die Bestandteile der einzelnen Gurken zu Isolieren und zu bestimmen. Vor dem gleichen Problem steht ein Virologe, der quasi eine Mixtur von Gensequenzen und Proteinen vor sich hat und soll daraus die Gensequenz oder die Proteine finden die zu der Krankheit passt. Ohne den Virus vorher im ganzen gesehen zu haben, wird er es nicht schaffen. Es sei denn er behauptet einfach die gefundenen Gensequenzen sind der Virus und es wird zu einem Konsens. Aber das ist ja wie wir wissen kein Nachweis sondern eine Behauptung. Im Übrigen haben unsere Zelle viele Partikel und genähnliche Strukturen, die als Virus fehlgedeutet werden kann. Wenn also der Forscher nur was aus den Zelle rauspult und es als Virus darstellt, kann man ruhig mal skeptisch sein und hinterfragen ob den die Kochschen Postulate eingehalten wurden.


jannis ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 19:58
#27 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Zitat von Gurkentopfe
Und Sie stellen diese Regeln auf? Oder wer?

Die Regeln gibt die Natur uns vor, auch wenn das einige lieber gerne anders hätten, dass ihre virtuellen multikausalen Interpretationen die Wirklichkeit beschreiben, dem ist aber nicht so!

Die Regeln die uns die Natur vorgibt, lässt sich auch nicht durch Meinungen verändern, die Erde ist rund und keine Scheibe auch nicht durch MASSENGLAUBEN!!!

Diejenigen die an die Scheibe glauben, sollen sich bitte ein Glaubens-Meinung-ich meine zu wissen-ich habe Recht-Forum suchen!


Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 20:16
#28 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten
Schön wie Sie mit den Schriftfarben und -größen umgehen können. Ich halte das eher für Sandkastengeplänkel, aber bitte, wenn Sie glauben ihren Aussagen dadurch mehr Gwicht verleihen zu können...

Sie empfehlen mir jetzt zum wiederholten Male ich solle mir ein anderes Forum suchen. Fühlen Sie sich bedrängt?


Ich werde weiterhin in der Gewißheit leben das Virus-DNA von einem Virus kommt, auch ohne ein Foto gesehen zu haben. Sie können weiterhin glauben dass das alles Blödsinn ist und irgendwann meinetwegen an einer Infektionskrankheit sterben oder an einem nach Hamer streng unbehandeltem Krebs. [Weitere Verleumdungen gelöscht. Mod.] Sie wollen mir etwas über wissenschaftliches Arbeiten erzählen und haben noch nie in einem Labor gestanden? Soll ich Ihnen Offset-Drucktechniken erklären?

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

28.02.2006 20:28
#29 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Jetzt solltest du dir wirklich eine kleine Pause zum Nachdenken gönnen, Gurkentopf. Aber im Internet ist ja kein Abschied für immer, nicht wahr?

Jürgen (Mod.)

jannis ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 20:44
#30 RE: Warum ist das eine ein Virus und das andere nicht? antworten

Zitat von Gurkentopfe
Ich werde weiterhin in der Gewißheit leben das Virus-DNA von einem Virus kommt, auch ohne ein Foto gesehen zu haben.

Viel SPASS dabei!

Pass auf das dir keine Katze über den Weg läuft, hoffentlich hast Du auch genug Tamiflu gebunkert, damit Du dich vorbeugend vor dem H5N1-Virus schützen kannst!

Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

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