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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Spezial-Forum: Die Vogelgrippe
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Biologe Offline



Beiträge: 169

16.03.2006 16:08
#16 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hi Roland

Nein! Polymorphie heisst 'verschiedenförmig' nicht 'unförmig', also es ist schon definiert. Genauso wie Du einen Schmetterling genau bestimmen kannst und auch seine Raupe genau bestimmen kannst, so ist es mit jeder 'polymorphen Gestalt'. Da Viren aus relativ wenig Sorten Proteinen zusammengesetzt sind (sehr kleines Genom), sind die Proteine nur verschieden zusammengesetzt, aber trotzdem für Antikörper erkennbar, bzw. in sehr hoher elektronenmikroskopischer Auflösung kann man sogar die einzelnen Proteine erkennen, egal ob das komplette Viruspartikel jetzt rund oder länglich oder sonst wie geformt ist.

Ob diese Problematik jetzt speziell bei H5N1 überhaupt greift, weiss ich nicht (muss nochmal nachschauen). Diese ersten Bilder, die als Presse-Bilder auftauchten, waren offenbar eine Verwechslung. Bei manchen Links (Janis hatte ein Posting, in dem 3 verschiedene Bilder verlinkt waren) sind zurückgezogen bzw. es steht dabei: "Bild nicht mehr verwenden, es zeigt nicht H5N1". Dass sowas passiert ist peinlich, allerdings sehe ich die Schuld bei der Presse (die es verwechselt hat) und auch bei hochrangigen Forschern, die 1. von EM nicht soo viel verstehen (die haben den Kopf voll mit Molekularbiologie/Genetik) und 2. für 'Pressefotos' eben nicht ihren EM-Spezialisten (das ist meistens nur einer in der Abteilung oder im ganzen Haus) fragen. Bei Publikationen passiert das nicht, da hat der EM-Mensch immer das letzte Wort...

Beste Grüsse

ein Biologe

Vollkorn ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 16:34
#17 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hallo Biologe
Sorry, ich muss nocheinmal nachfragen Der Schnitt ist also parallel zur Trachea- Oberfläche und senkrecht
zu den Flimmerhäärchen ?
Und die Zelloberfäche hat Vertiefungen/Ausstülpungen die im Schnitt durschnitten werden und somit gleichzeitig Zellinneres und äusseres sichtbar wird?
wieviele Flimmerhäärchen hat ca eine Zelle?

Übrigens finde ich Evolutionsbiologisch bemerkenswert dass sich die durchsetzen die das Immunsystem ( wie bei Ebola- Paper beschrieben )angreifen.

Motto : die Fliege die nicht geklappt werden will setzt sich auf die Fliegenklappe. (Lichtenberg)
Gruss Vollkorn

Biologe Offline



Beiträge: 169

16.03.2006 17:02
#18 RE: H5N1-Medienbild antworten
Hallo Roland

Kein Problem. Hatte ja gesagt, dass ich Fragen beantworte und das mache ich auch.

So eine Flimmerzelle (Kinozilie) hat durchschnittlich 200-500 von diesen Ausstülpungen. Und Du hast das richtig erkannt, dass auf dem Bild sowohl Zelläusseres als auch -inneres zu sehen ist. Bloss dass die angeblichen 'Mikrotubuli nach Dr. Lanka' immer aussen sind, und den einen in der richtigen Grösse, den ich gefunden habe (aber noch nicht verrate wo er ist), innen sitzt.

Die Lage dieses Schnittes ist nicht einfach zu erklären. Stelle Dir vielleicht einen Besen mit sehr langen Borsten vor. Diese drückst Du jetzt fest auf den Boden, dass sie sich umbiegen und miteinander vermischen. Dass Ganze fixiert (z.B. schockgefroren), und dann einen Schnitt durch dieses Knäuel. Das ergibt schon eine komplizierte Struktur. Wenn man sich reinenkt, kann man's aber ohne Probleme auflösen.

Und: ja, diese Viren finden alle möglichen Schwachstellen...man könnte meinen, das ist ihr Job.

Beste Grüsse

ein Biologe

Demian Offline



Beiträge: 86

24.03.2006 11:58
#19 RE: H5N1-Medienbild antworten

@ Biologe

Darfst Du inzwischen das Rätsel auflösen ...

In Antwort auf:
Bloss dass die angeblichen 'Mikrotubuli nach Dr. Lanka' immer aussen sind, und den einen in der richtigen Grösse, den ich gefunden habe (aber noch nicht verrate wo er ist), innen sitzt.

... oder müssen wir beim Raten erst noch einen gewissen Punktestand erreichen ??
Ich freue mich schon auf die Lösung, falls sie denn kommen sollte.

Steter Tropfen höhlt den Stein ...

Crazy Horse Offline



Beiträge: 22

24.03.2006 17:12
#20 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hallo Biologe,
ich habe nun den Hinwis erhalten in einer internetzeitung der Wissenschaft wurde ein 2Foto" des H5N1 Virus gezeigt! Was hältst Du von diesem Foto zeigt es ein Virus? Was zeigt es und kann man es als EM Fotografie bezeichnen?

Hier die URL zum Foto in wissenschaft-online!

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/803878

Herzlichen Dank,

Crazy Horse

Biologe Offline



Beiträge: 169

29.03.2006 16:34
#21 RE: H5N1-Medienbild antworten

In Antwort auf:
Hallo Biologe,
ich habe nun den Hinwis erhalten in einer internetzeitung der Wissenschaft wurde ein 2Foto" des H5N1 Virus gezeigt! Was hältst Du von diesem Foto zeigt es ein Virus? Was zeigt es und kann man es als EM Fotografie bezeichnen?

Hier die URL zum Foto in wissenschaft-online!

http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/803878

Herzlichen Dank,

Crazy Horse


Hallo Crazy Horse

Das ist ein lichtmikroskopisches Bild einer Lungenalveole ("Lungenbläschen"). Die Alveolar-Epithelzellen (soweit ich sehe alle vom Typ I) sind erkennbar an den blau gefärbten (Hämatoxylin) Zellkernen, das meisste auf dem Bild ist 'Luft'. An solch einem Paraffin-Schnitt fixierten Lungengewebes wird eine Antikörper-Reaktion nachgewiesen. Die Antikörper binden an die zu erkennenden Proteine (in dem Fall vom H5N1) und können ihrerseits wiederum mit einer Farbreaktion nachgewiesen werden (rot). Wenn die Präparation fachgerecht gemacht wurde, ist auf einem Lungen-Schnitt eines gesunden Tieres mit der gleichen Antikörper-Konzentration NICHTS rotes zu sehen. Solche 'Negativ-Kontrollen' werden routinemässig durchgeführt.

Das heisst, alles was rot ist, trägt Viren. Die Viren selbst sind zu klein, um sie lichtmikroskopisch zu erkennen.

Würde nun die hier öfters vorgetragene Meinung stimmen, dass man "mit Antkörpern alles mögliche nachweisen kann, da sie unspezifisch sind ", muss ich mich stark wundern, warum nicht ALLE Zellen rot angefärbt sind.

Beste Grüsse

ein Biologe

Biologe Offline



Beiträge: 169

29.03.2006 16:37
#22 RE: H5N1-Medienbild antworten

In Antwort auf:
@ Biologe

Darfst Du inzwischen das Rätsel auflösen ...

In Antwort auf:
Bloss dass die angeblichen 'Mikrotubuli nach Dr. Lanka' immer aussen sind, und den einen in der richtigen Grösse, den ich gefunden habe (aber noch nicht verrate wo er ist), innen sitzt.
... oder müssen wir beim Raten erst noch einen gewissen Punktestand erreichen ??


Ich freue mich schon auf die Lösung, falls sie denn kommen sollte.



Hallo Demian

Viel wichtiger ist doch die Frage, was Dr. Lanka zu seiner Fehleinschätzung zu sagen hat. Bevor er sich hierzu nicht meldet, werde ich mich zurückhalten.

Beste Grüsse

ein Biologe

Roland Offline



Beiträge: 146

29.03.2006 17:18
#23 RE: H5N1-Medienbild antworten

In Antwort auf:

Würde nun die hier öfters vorgetragene Meinung stimmen, dass man "mit Antkörpern alles mögliche nachweisen kann, da sie unspezifisch sind ", muss ich mich stark wundern, warum nicht ALLE Zellen rot angefärbt sind.

Das sagt doch keiner. Stefan Lanka sagt folgendes:
"Jeder der jemals mit Globulinen gearbeitet hat, die Gläubige und Kriminelle als Anti-Körper bezeichnen, weiß, dass man je nach Bedingung im Reagenzglas, mit Globulinen zu allem oder nichts eine Bindung erzeugen kann. Die Behauptung der spezifischen Bindung von Globulinen ist Betrug, mit dem Millionen von Menschen Virus-Positiv stigmatisiert ... werden."

Das ist m.E. etwas anderes, als dass Globuline grundsätzlich entweder zu allem oder zu nichts binden müssten, sondern man kann es eben so hintricksen, dass diese an bestimmten Stellen binden. So verstehe ich es zumindest.

Roland

Biologe Offline



Beiträge: 169

29.03.2006 17:42
#24 RE: H5N1-Medienbild antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:

Würde nun die hier öfters vorgetragene Meinung stimmen, dass man "mit Antkörpern alles mögliche nachweisen kann, da sie unspezifisch sind ", muss ich mich stark wundern, warum nicht ALLE Zellen rot angefärbt sind.
Das sagt doch keiner.

Stefan Lanka sagt folgendes:
"Jeder der jemals mit Globulinen gearbeitet hat, die Gläubige und Kriminelle als Anti-Körper bezeichnen, weiß, dass man je nach Bedingung im Reagenzglas, mit Globulinen zu allem oder nichts eine Bindung erzeugen kann. Die Behauptung der spezifischen Bindung von Globulinen ist Betrug, mit dem Millionen von Menschen Virus-Positiv stigmatisiert ... werden."

Das ist m.E. etwas anderes, als dass Globuline grundsätzlich entweder zu allem oder zu nichts binden müssten, sondern man kann es eben so hintricksen, dass diese an bestimmten Stellen binden. So verstehe ich es zumindest.

Roland


Hallo Roland

Natürlich kann man die Konzentration der Antikörper dermassen erhöhen, dass sie schon elektrostatisch (also ohne spezifische Protein-Antigen-Interaktion) an alles binden. Genau so kann man sie dermassen verdünnen, dass man 'gar nichts mehr' sieht. Da hat Dr. Lanka absolut recht.

Da kann man natürlich sehr viel tricksen (weshalb solche Experimente stets kontrolliert werden müssen), speziell im biochemischen Bereich...

Allerdings ist im mikroskopischen Bereich 'Schluss mit Tricksen'. Entweder sind alle Zellen rot (und das anorganische Material daneben evtl. auch ), oder gar keine. Solch eine Färbung spezifischer Zellen wie in diesem Bild ist nur möglich, wenn die Antikörper 'richtig gut' (= sehr spezifisch) sind, und sauber gearbeitet wurde. Man kann sogar genau sehen, wo in der Zelle die Viren nachgewiesen werden können: die apikale (=nach oben/aussen gerichtete) Plasmamembran.

Beste Grüsse

ein Biologe
der sich weder als Gläubiger, Glaubender noch als Krimineller fühlt, wenn er bestimmte Globuline als Antikörper bezeichnet....

Roland Offline



Beiträge: 146

29.03.2006 17:49
#25 RE: H5N1-Medienbild antworten

In Antwort auf:
Man kann sogar genau sehen, wo in der Zelle die Viren nachgewiesen werden können

Sachte, sachte. Man kann vielleicht nachweisen, dass sich bestimmte Globuline unter bestimmten Bedingungen aus irgend einem Grund an einer bestimmten Stelle der Zellen anbinden. Dass es sich dabei um Viren handelt ist damit mitnichten nachgewiesen.

LG,
Roland

Biologe Offline



Beiträge: 169

29.03.2006 18:34
#26 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hallo Roland

Du hast natürlich recht, so ein Medienbild beweist absolut gar nichts ohne den entsprechenden Hintergrund. Dafür ist es ja auch gar nicht gedacht, es soll nur das visuelle Bedürfnis der Durchschnittsürger befriedigen. Ob es aus einer Publikation stammt, weiss ich selbst nicht, wahrscheinlich nicht.

Aber wenn Du Dir mal die Mühe machst, und die wissenschaftliche Literatur zum Thema durcharbeitest, wirst Du auf Artikel stossen (z.B. Mastrosovitch et al. 2004: PNAS), in denen genau solche Bilder zu finden sind, da ist alles nachvollziehbar beschrieben. Die können sogar nachweisen, dass verschiedene Viren verschiedenen Zelltypen der luftleitenden Organe befallen. Die 'Kontrolle' ist im Präparat selbst, nämlich die ganzen Zelltypen, die nicht spezifisch angefärbt sind.

Beste Grüsse

ein Biologe

meister_kaio Offline



Beiträge: 39

29.03.2006 19:43
#27 RE: H5N1-Medienbild antworten

Zitat von Biologe
[quote]

Natürlich kann man die Konzentration der Antikörper dermassen erhöhen, dass sie schon elektrostatisch (also ohne spezifische Protein-Antigen-Interaktion) an alles binden


Das must du jetzt aber mal einem chemiker erklären


MfG Johannes

Biologe Offline



Beiträge: 169

29.03.2006 21:20
#28 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hallo Johannes

Als Chemiker weisst Du ja, dass es verschieden Starke Bindungen zwischen Molekülen gibt (Ionen-Bindung, van-der-Waals-Kräfte und 'feste', also kovalente Bindungen). Ein Antikörper hat nun eine bestimmte variable Domäne, die restliche Form des Globulins ist 'fix'. Passt diese Region (vorstellbar als Grübchen) genau an ein bestimmtes Protein, kann es sich sehr eng anlagern, elektrostatische und van-der-Waals-Kräfte bewirken eine Bindung. Die Antikörper-Antigen-Bindung ist nicht kovalent, d.h. sie löst sich auch. Allerdings mit einer starken Verschiebung des Gleichgewichtes zur gebundenen Version. Wie viele Antikörper tatsächlich an passende Antigene (also die zu erkennenden Strukturen) gebunden sind, hängt nun von deren Stöchiometrie ab, also von der Anzahl der beteiligten Teilchen (Antikörper und zu erkennendes Teilchen, z.B. ein Protein, kann auch gegen bestimmte Fette, was auch immer gerichtet sein) in Lösung/im Körper/im Experiment. Hast Du im Vergleich zu den zu erkennenden Strukturen sehr wenig Antikörper, binden fast alle. Hast Du viel zu viel, ist ein grosser Teil in Lösung. Der bindet nun auch an Strukturen, die 'nur fast' passen. Diese Bindung ist auch wesentlich schwächer, aber trotzdem nachweisbar. Daher ist es bei solchen Experimenten eben so wichtig, genau die richtige Konzentration des Antikörpers zu ermitteln, dass er 'optimal' bindet, also nicht zu wenig und nicht zuviel.

Aber bitte frage jetzt nicht, was diese ganze Antikörper-Bindung an irgendwelche Strukturen überhaupt soll. Da müsste ich Dich an Immunologie-Lehrbücher verweisen, das füllt da ganze Kapitel. Tatsache ist, dass man früher dachte, das wäre eine Spezalität der Säugetiere und ihres hochkomplexen Immunsystemes. Inzwischen ist das auch bei Wirbellosen (bei Pflanzen bin ich nicht sicher) nachgewiesen, deren Immunsystem ebenfalls nicht trivial ist.

Beste Grüsse an den Chemiker
vom Biologen der da wirklich auf Lehrbücher verweisen muss, sonst schreibt er sich die Finger wund....

meister_kaio Offline



Beiträge: 39

05.04.2006 16:15
#29 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hi Biologe,

mir ging es eigentlich nur um deine formulierung:

----------------Zitat von: Biologe-------------------------------------
Natürlich kann man die Konzentration der Antikörper dermassen erhöhen,
dass sie schon elektrostatisch (also ohne spezifische Protein-
Antigen-Interaktion) an alles binden
-----------------------------------------------------------------------

Denn das ist weder exakt noch richtig.

Im grunde genommen ist jede wechselwirkung elektrostatisch (colulomb ww),
selbst innerhalb von MO, die du als kovalente bindungen beschreibst, und bei
fluktuierenden dipolen. Sie kann also nicht schon e-statisch sein.

Weiter redest du (physikalisch/chemisch gesehen) vom sterischen faktor, der
in der biologe als 'spezifische protein-antigen-interaktion' bezeichnet wird.

Diese lässt sich tatsächich beliebig durch rahmenparameter verändern, ebenso
wie sich die ggw-lage weiter durch eduktkonzentrationen in beliebige richtungen
schieben lässt.

So kommt man wieder zum schluss: Im grunde kann man indirekt (fast) alles
nachweisen, wenn man es will.

MfG Johannes

Klaus Starke, Stuttgart Offline



Beiträge: 4

06.04.2006 13:02
#30 RE: H5N1-Medienbild antworten

Hallo zusammen, ich bin neu im Forum.
Danke für die Aufklärung von Biologe und den anderen klärenden Beiträgen.
Nach der letzten Medienmeldung über die Tötung von 1000 enden von Puten,
gibt es nun das Vogelgrippe-Virus tatsächlich, ist es in dem Bild erkennbar ?
Weitere Fragen später.
Gruß Klaus Starke
PS
Ich wohne in Stuttgart.
Vielleicht gibt es die Möglichkeit, sich zu treffen,
etwas gemeinsam zu unternehmen und aus der Anonymität herauszutreten

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