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Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

26.04.2006 13:27
Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Dem Vorschlag Rolands im "Foto von HIV"-Thread folgend hier nur ein Thread, wo es ausschließlich um den Nachweis
des Tollwut-Virus gehen soll. "Biologe" hat dort folgendes angeboten:

http://www.vogelgrippe-aufklaerung.de/to...essage=2052162

Frage zunächst an Biologen: Liegt dir die Publikation komplett vor? Hast du sie gelesen? Hast du also selbst beherzigt, was du forderst: >> Ich bitte darum, erst mit kontroversen Diskussionen anzufangen, nachdem die Publikationen durchgearbeitet wurden. <<

Viele Grüße
Jürgen

Biologe Offline



Beiträge: 169

02.05.2006 20:42
#2 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten
Hallo Jürgen

Ja, natürlich liegt mir die Publikation komplett vor. Ich versuche einmal, sie als Datei anzuhängen (3.3 MB).

Edit: sie ist tatsächlich da. Vielen Dank an die Forums-Administration... ;-)

Beste Grüsse

ein Biologe

Dateianlage:
Sokol et al.pdf
Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

03.05.2006 13:58
#3 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Finde ich gut, daß du sie auch uns zur Verfügung stellst.

Jürgen

Vapps Offline



Beiträge: 4

08.05.2006 23:50
#4 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo lieber Biologe
Die benannte Wissenschaftsschrift zeigt sicherlich einiges...jedoch werden kausale Zusammenhänge nicht gezeigt, geschweige bewiesen....Ich gehe mal davon aus, dass du in diesem Forum allen zeigen willst, dass sie sich irren....mag sein, dass das so ist....wenn also ein Virus Behauptung deiner These ist( hier im Fall der Tollwut)...und die noch dazu
per Tröpfcheninfektion übertragbar ist....wieso spielt sie in der Medizin kaum eine Rolle?...Jede infektiöse Erkrankung...( und das kannst du am Rechner mal durchspielen...)....würde doch zu mindest einer Epedemie gleichen.....Da dieses, wenn man von Vergiftungen, unzureichende Ernährung oder mangelde Hygiene ab sieht, nie passiert...musst du dich doch irren oder?....Du möchtest behaupten, das Bakterien oder Viren Ursache von Erkrankungen sind.Wenn das so wäre, könnten wir impfen. Da wir das nicht wirklich können....wäre doch der Umkehrschluss mal möglich.
Bakterien oder Viren wären dann nicht die Auslöser...sondern helfende Begleiterscheinungen.....nur ne Überlegung...:)

Liebe Grüsse

Penzy Offline



Beiträge: 280

09.05.2006 08:06
#5 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo Vapps,

es waren einige wenige hier im Forum, die das immer wieder versucht haben, genau wie Du vermutest: Es soll aufgezeigt werden, dass WIR uns irren. Und das immer "völlig wissenschaftlich". Was die "Wissenschaftler" hier demonstrieren, geht allerdings oftmals an der Wissenschaft vorbei. Eine Publikation ist nichts ohne erkennbare Epedemie oder auch Erfahrung der Menschen, die sie jahrzehntelang machen und gemacht haben.

In einem Tollwutsperrbezirk hat es dann mal vor 4 Jahrzehnten angeblich einen "tollwütigen Fuchs" gegeben, bei dem man nur im Gehirn feststellen konnte, ob er an Tollwut erkrankt war, ohne überhaupt irgend ein Virus aus diesem Fuchs isoliert zu haben. Es könnte tatsächlich sein, dass dieser Fuchs an einer Vergiftung erkrankt war. Das wird aber erst gar nicht in Betracht gezogen. Die Tollwutimpfung ist eines der wichtigsten Geschäfte in der Tierarztpraxis. Dort wird jegliches Haustier gegen Tollwut geimpft.

Ich kenne hier im ländlichen Gebiet keinen einzigen Jäger, Landwirt oder Forstwirt, der jemals ein tollwütiges Tier gesehen hat. Es steht also in überhaupt gar keinem Verhältnis - die Impfpraxis, oder eher Impfwut von gesunden Tieren gegenüber der Anzahl entdeckter, erkrankte Tiere.

Bei einem Tierarztbesuch wollte der meine 14 Jahre alte völlig gesunde Miezekatze, (sie ist fit wie ein Turnschuh), (sie hatte einen Unfall, daher der Tierarztbesuch) auch gleich gegen alle möglichen und unmöglichen Tierseuchen impfen. Ich sagte ihm, dass meine Katze gesund sei und dass sie das auch bleiben soll. Er meinte, dass die Tiere die Impfungen aber recht gut vertragen. Ich fragte ihn, ob er überhaupt wisse, was alles sonst noch in den Impfungen drinne wäre, wie z. B. Quecksilber. Das wusste er nicht. Nach einer Wartezeit musste ich noch einmal kurz zu ihm ins Tiersprechzimmer. Er sagte, dass er nachgeschaut hätte, und das stimmte wahrhaftig, dass in der Impfung, die er vorrätig hätte, Quecksilber wäre.

Das mal kurz zum Wissensstand eines Veterinärs.

Sprech mal Leute rund um Dich darauf an, wieviele Menschen Deine Bekannten kennen, die jemanden kennen, der schon mal ein tollwütiges Tier gesehen hat. Es ist erstaunlich, was dabei herauskommt.

Bei Mensch und Tier wird Schindluder getrieben mit angeblicher Vorsorge und tatsächlicher Vergiftung. Nach Tierarztaussagen müsste die gesamte Mäusepopulation tollwutverseucht sein. Dann müssten aber die Mäuse hier auf dem Lande auf den Feldern zu sehen sein, und zwar mit Schaum vor dem Mund und zutraulich auf einen zulaufend. Auch das ist hier nicht der Fall. Nachdem ich zum ersten Mal davon gehört hatte, dass die Fragen gestellt wurden nach Virenexistenz, bin ich zu den Überlegungen gekommen, mein Umfeld bei Mensch und Tier zu beobachten, um zu sehen wie das denn tatsächlich ist mit der sogenannten Ansteckung. Es war alles anders, als man mir Glauben machen wollte.

Nach wie vor ist die "ansteckende Krankheit" die beste Gelddruckmaschine, die es gibt.

In der letzten "Raum und Zeit"-Zeitschrift war dann auch ein Bericht über Impfen von Tieren. Ein Vater schrieb seiner Tochter, die Veterinärmedizinerin ist, dass sie wenig, oder besser noch überhaupt nicht impfen solle. Sie würde den Tieren einen großen Gefallen tun. Vor allen Dingen würden gerade die Pferde sehr unter den Impfungen leiden und immer mehr Krankheiten bekommen. Sie antwortete, dass sie das wüsste, aber die Impfungen wären die Haupteinnahmequelle der Tierarztpraxen.

Mehr braucht man dazu wohl nicht mehr zu sagen. Was will mir also eine "Tollwut-Viren-Publikation" völlig "wissenschaftlich" sagen, ohne die Wirklichkeit mit anzuschauen

Es ist mir völlig klar, dass es Leute sind, die hier das Forum nur aufmischen wollen. Sie wollen neu hinzugekommene verunsichern, damit sie "auf Linie" bleiben.

Das wird ihnen aber nicht gelingen. Die Menschen denken selber nach und beobachten ihr Umfeld. Sie werden selber daraufkommen, dass es mehr ist als nur "hier stimmt was nicht".

Wenn die althergebrachte Infektionslehre genaus so stimmen würde, wie seit Pasteurs Theorien, dann müssten in den Arztpraxen und Krankenhäusern das Personal reihenweise ausfallen, weil sie ständig irgendwelchen angeblich ansteckenden Keimen ausgesetzt sind. Hier hält sich das Argument "Immunsystem" dann schließlich und endlich auch nicht mehr. Wenn gerade das Personal ein hervorragendes Immunsystem haben soll, was ja angeblich auch dem "sogenannten Krebs" vorbeugen soll, würde ja auch das Personal niemals an "Krebs", "Herzinfarkt" usw. erkranken.

Es ist schon wichtig, dass man hergeht und sich die GNM anschaut, die Schriften von Dr. Lanka, Karl Krafeld und Veronika Widmer, und die hier zur Menge gesammelten Informationen.

Wenn man dann noch hergeht, und sagt: "Folge der Spur des Geldes", dann wird einem sehr viel so klar, dass die, die sich hier als "rein wissenschaftlich" bezeichnen, genau die Regeln nicht befolgen, die die Wissenschaft irgendwann einmal für sich selber aufgestellt hat.

Ich wünsche hier allen eine sonnige Woche mit viel Sonne im Herzen.

lichst
Euer Penzy

Roland Offline



Beiträge: 146

09.05.2006 10:19
#6 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo Penzy,

Du hast schon recht mit Deinen Ausführungen. Nur geht es hier zunächst um etwas ganz anderes: Es geht darum, ob überhaupt eine Mikrobe existiert, die man als Tollwut-Virus bezeichnen könnte. Oder noch allgemeiner: Ob das, was in der Publikation untersucht wurde, tatsächlich ein Virus ist und welche Eigenschaften dieses hat. Ob es URSÄCHLICH für Erkrankungen zuständig sein kann, die man als Tollwut bezeichnen könnte, ist noch einmal eine ganz ganz andere Frage. Dr. Lanka behauptet ja pauschal, dass es bei Menschen und Säugetieren überhaupt keine Viren geben kann, die Zellen direkt "befallen". Es geht zunächst einmal darum, ob man diese Aussage generell widerlegen kann.

Daher geht es in diesem Thread nicht darum, ob es eine spezifische, von Viren ausgelöste Krankheit "Tollwut" überhaupt gibt (ich denke, das kann man ziemlich sicher ausschließen), sondern allein darum, was die vom Biologen verlinkte Publikation aussagt und was nicht. Ich muss zugeben, dass man sich als Laie mit dieser Publikation schwer tut, weil es vor Abkürzungen und Fachbegriffen nur so wimmelt.

Legen wir die von Dr. Lanka definierten Kriterien an eine erfolgreiche Virusisolation an, so fällt auf, dass in jedem Fall die Elektrophorese für die viralen Proteine und DNA fehlt (gab es so etwas 1968 überhaupt schon?). Stattdessen werden irgendwelche Serum/Antikörpertests gemacht, deren Aussagekraft ich nicht beurteilen kann, es wirkt auf mich aber ein wenig, als würde sich hier die Katze in den Schwanz beißen.

Was die Isolation an sich angeht, so muss man erst mal anerkennen, dass hier mittels Dichtegradienten tatsächlich überwiegend gleich aussehende, annähernd gleich große und gleich dichte Teilchen isoliert wurden. Womit wurde aber nachgewiesen, dass diese tatsächlich Viren sind? Die angeblichen Viren sollen ja aus irgend einem "Tollwut-Strang" stammen und wurden dann zig-fach durch irgendwelche "Zellpassagen" geschickt, und dann angeblich in Zellkulturen "gezüchtet", bevor sie wieder in x Schritten "gereinigt" und schließlich im Dichtegradienten "isoliert" wurden. Angeblich ist diese aufwändige Prozedur notwendig, weil die Viren sonst mit dem Zellmaterial verklumpen würden und sich daher nicht so leicht isolieren lassen.

Ein paar Dinge verstehe ich aber nicht so recht:
1. Es wird in der Publikation davon gesprochen, dass einige der isolierten Viren mehr "infektiös" seien als andere. Womit wird das getestet? Durch bloßes Anschauen?
2. An einer Stelle heißt es, die "kürzeren" Viren würden weniger Erbmaterial enthalten als die längeren. Wie wird dies gemessen? Bisher dachte ich immer, jedes Virus würde genau einen Erbgut-Strang enthalten, den es dann in die Zelle einschleust. Zumindest sollten alle Viren eines Typs genau gleich sein. Liege ich hier falsch?

Ich hätte zu all diesen Dingen gerne noch ein paar Kommentare von anderen Forenmitgliedern.

LG,
Roland

Penzy Offline



Beiträge: 280

09.05.2006 11:22
#7 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Lieber Roland,

worum es hier in diesem Thread geht, habe ich schon verstanden. Es ist aber völlig legitim, meine Sichtweise hier mit einzufügen. Das lasse ich mir auch nicht nehmen.

Ihr könnt ja weiter über Eure wissenschaftlichen Nachweise, Beweise und Fotos diskutieren. Das eine schließt das andere doch nicht aus.

Ein Thread lebt auch von einer Vielzahl von Beobachtungen und Meinungen. Aspekte, die ich hier hereingebracht habe und die sogenannte "Tollwut" betreffen, könnten schon einige Leser hier interessieren.

Sollte das, was ich hier geschrieben habe, völlig daneben sein, wird sich Jürgen als Moderator sicherlich "einklinken" und die Sache verschieben oder löschen.

Thema Tollwut ist nun einmal Thema Tollwut.

Das ist ja gerade der Tunnelblick, den man immer wieder anmahnen muss, dass alles nur von einem kleinen Standpunkt heraus betrachtet wird, aber dann "völlig wissenschaftlich".

Ich plädiere immer gerne dafür, die Dinge etwas breiter zu sehen. Du magst das anders sehen. Das ist legitim.
Es ist aber auch legitim, das ich das so sehe, wie ich es hier schreibe.

Ein sonniges Gemüt wünscht Dir weiterhin
lichst
Penzy

Roland Offline



Beiträge: 146

09.05.2006 11:48
#8 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Lieber Penzy,

ich wollte Deinen Beitrag und Deine Sichtweise auch in keiner Weise kritisieren, sondern den Thread nur dahin zurückführen, wo er herkommt, nämlich zur Überprüfung, ob diese Publikation geeignet ist, die Behauptung des Dr. Lanka, es gäbe keine Viren bei Menschen und Säugetieren, zu widerlegen. Schließlich geht es hier um 10000 Euro für den Biologen!

Wir können uns gerne an anderer Stelle weiter darüber austauschen, welche Krankheiten so in der Historie der Medizin erfunden oder durch diagnostische Winkelzüge umdefiniert wurden. Wir können auch gerne spekulieren, welche Funktion Viren haben könnten, wenn sie denn existieren. Aber erst einmal geht es hier um die Klärung der Existenzfrage.

LG,
Roland

Penzy Offline



Beiträge: 280

09.05.2006 12:25
#9 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Entschuldigung an alle Beteiligten hier in diesem Thread, dass ich mich hab gehen lassen.

Ich hoffe, das keiner ernsthaften Schaden nimmt, an meiner Meinung.

lichst
Euer Penzy

Vapps Offline



Beiträge: 4

10.05.2006 01:01
#10 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Lieber Roland

sicherlich hast du recht...hier gehts um den Nachweis des krankmachenden Tollwutvirus....welches ja erstmal wissenschaftlich nachgewiesen sein sollte... Dies zu überprüfen, dürfte für jeden Experten ein Spiel sein....wenn man jedoch DENKT...ist dies nicht nötig...weil man ja Ursache und Wirkung kennt....das ist so, als würde ein Kind spielerich und mit Experimenten feststellen, dass Natriumchlorid...gleich ...Salz bedeutet...jeder Chemiker würde sagen...natürlich ist das so...und ist Salz gleich Salz....???natürlich nicht...also lasst uns alle spielen...


liebe Grüsse

Dany Offline



Beiträge: 283

10.05.2006 12:47
#11 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo Roland,

glaube nicht, daß Dr. Lanka uns hier alle zu wissenschaftlichen Scheuklappendenkern umfunktionieren will. Hatte eher den Eindruck, daß er uns, mit dem Wissen wie diese Wissenschaftler Viren isolieren "sollten" gegen deren Willkür wappnen wollte. Die Wissenschaft, schreibt sich immer gerne die "Wahrheit" auf ihre Fahne und läuft doch blind daran vorbei, wie die Diskussionsweise hier von dir erkennen läßt. Da darf nur der wissenschaftliche Aspekt beleuchtet werden und alle anderen Aspekte werden schlichtweg weggewischt. Der eine Mensch behauptet, es gäbe nur eine Wahrheit, der andere sagt, es kann eine einzige Wahrheit nicht geben. Ich denke beide haben recht. Ein schönes Beispiel dafür, sind die verschiedenen Unfallberichte, der jeweils als Zeugen anwesenden Menschen. Der eine stand z.B. östlich des Geschehens und konnte das was im Westen passierte nicht sehen u.s.w. u.s.w. jeder sagt die Wahrheit von seinem Standpunkt aus gesehen, also verschiedene Wahrheiten, berücksichtigt man nun alle Aspekte, Norden Süeden oben unten, dann hat man die einzige gesamte Wahrheit. Das ist der große Fehler der Wissenschaft, sie klammert alle nichtwissenschaftlichen Aspekte aus, deshalb können wir leicht nachvollziehen, daß die Wissenschaft niemals zur reinen Wahrheit gelangen kann.
Ausser sie fängt endlich an umzudenken und die Scheuklappen abzunehmen, um auch andere Aspekte miteinzubeziehen, nur so hat Wissenschaft eine "wahre Grundlage" Vor allem erscheint mir der Erfahrungsaspekt, der hier von Penzy eingebracht wurde, äußerst wichtig, gar wichtiger als Laboreffekte. Das wäre ja so, als wenn man jemanden impft, dann stirbt der Patient daran, aber es war natürlich nicht die Impfung, weil diese wurde ja schließlich wissenschaftlich überprüft, auch wenn die Erfahrung zeigt, der Patient ist tot! Sag mal Roland, bist du Wissenschaftler?

Liebe Grüße Dany

Wer den Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht. (mahatma Gandhi)

Dany Offline



Beiträge: 283

10.05.2006 12:51
#12 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo liebe Penzy,

auch wenn es heisst, der Klügere gibt nach, hast du wohl von dem Spruch (Wenn die Klügeren nachgeben, wird die Welt von den Dummen regiert) noch nichts gehört. Was machst du hier, gibst nach und entschuldigst dich noch, für deine wunderbar ganzheitlichen Beiträge?? Hoffe das sollte als Ironie verstanden werden?

Liebe Grüße Dany

Wer den Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)

Penzy Offline



Beiträge: 280

10.05.2006 13:23
#13 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Hallo, liebe Dany,

ja, es sollte schon als Ironie verstanden sein.

Hier in diesem Thread soll es ausschließlich um den Nachweis des Tollwut-Virus gehen. Dazu habe ich meinen Beitrag geleistet auf meine Art und Weise. So, wie ich es sehe.

Nachweis hat für mich auch etwas mit alltäglichem Erleben zu tun. Andere sehen das anders.

Wie ich die Dinge verstehen soll, will mir Roland vorschreiben.

lichst
Penzy

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

10.05.2006 13:56
#14 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Klar, die Antwort auf die eigentliche Frage steht (weitgehend) noch aus. Wird aber noch kommen.
Einstweilen Dank an Penzy für seine grandiosen Beiträge!

Jürgen

Penzy Offline



Beiträge: 280

10.05.2006 14:04
#15 RE: Tollwutvirus - Nachweis mit Foto antworten

Lieber Jürgen,

danke für Deine Zustimmung meiner etwas "anderen" Beiträge.

Es grüßt Dich
lichst
Penzy

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