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Dieses Thema hat 87 Antworten
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Wissenschaftlerin Offline



Beiträge: 8

17.02.2006 13:14
#16 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo Jannis,

kurz bevor ich mich in den Urlaub verabschiede habe ich noch mal einen Blick in das angegebene Paper geworfen.

Ich habe glaube ich noch nie so einen alten Schinken gelesen, das Teil ist ja schon vor 23 Jahren geschrieben worden!

Ich finde es aber beeindruckend, was die Jungs damals schon so alles rausbekommen haben.
Na ja, ein Teil der angewandten Techniken sagen mir nicht so viel, weil die für mich schon eher museumsreif sind.

Die Methodenentwicklung in diesem Bereich schreitet unglaublich schnell voran.
Ein bis zwei Jahre sind da schon viel.

Hast du das Paper selber gelesen und verstanden, was genau die da gemacht haben und warum? Oder hast du nur geschaut, ob die das genau so gemacht haben wie Herr Lanka?
Es ist natürlich ein gewaltiger unterschied, aus welchen Zellen du welches Virus isolierst. Algen sind in keinster Weise mit Menschlichen Zellen zu vergleich.
Ich habe selber mal eine weile mit Galderia Sulphuraria gearbeitet (auch eine Alge), von daher kann ich das glaube ich ganz gut beurteilen.

Die Sache in der Wissenschaft ist wie in den meisten anderen Bereichen des Lebens: "Viele Wege führen nach Rom".

Da sollte sich doch keiner hinstellen und sagen, nur der Weg den er gegangen ist, ist der richtige und alle anderen (die auf anderen Wegen nach Rom gelangt sind) sind Spinner.

In dem Paper vergleichen sie ein ein HTL-Virus, dass sie bei einem HIV-Patienten isoliert haben mit den schon bekannten HTLV-Stämmen.

Sie haben schon eine Isolierung des Virus durchgeführt, allerdings eine sehr Krude. Sie haben die Viren aus dem Überstand der infizierten Zellen isoliert und dann die Einzelteile der Viren untersucht.

Ich habe keine Ahnung ob die damals schon ein EM hatten (für das von euch so lang ersehnte Bild), aber das ist ja auch gar nicht die Intention des Papers.

Es geht lediglich darum, dass sie anscheinend einen neuen Stamm gefunden haben. Sie vergleichen die Eigenschaften der Reversen Transkriptasen und verschiedener Virus-Proteine.

Die Antikörper im Blut des Patienten sprechen dafür, dass das Immunsystem versucht (versucht hat) sich gegen das Virus zu wehren, aber anscheinend mit nur wenig Erfolg.

Ich habe das Ding nur überflogen, weil das ja eigentlich gar nicht mein Thema ist.

Liebe Grüsse und bis in zwei Wochen,

Eure Wissenschaftlerin

jannis ( Gast )
Beiträge:

17.02.2006 13:32
#17 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Liebe Wissenschaftlerin

Herzlichen Dank! Das Du bereit bist unsere Fragen zu beantworten, damit für alle die hier mitlesen verständlich wird, wie in der heutigen realen Wissenschaft empirisch gearbeitet wird und auch alles mit wissenschaftlichen Regeln hier in diesem Forum öffentlich nachvollziehbar belegt werden kann.

So können wir gerade in Zeiten der Vogelgrippe wo die Wogen der Emotionen doch sehr hoch kochen, den Laien die Wissenschaft näher bringen.

Zitat von Wissenschaftlerin
Ich empfinde den Ton von Herrn Lanka als entwas kontraproduktiv, dieser Satz: "Sollten Sie eine solche Publikation, besonders zu 1. nicht sofort vorlegen können, wäre bewiesen, dass Sie mindestens grobfahrlässig mit der Gesundheit Ihrer Patienten umgehen."

Ist doch etwas unfair?!?



Ich empfinde nicht das Stefan Lanka kontraproduktive Töne dir gegenüber verwendet hat, er bittet dich doch nur eine Publikation vorzulegen und dann hat er sich auch noch im voraus dafür bedankt.
Man kann auch nicht vorher wissen wie jemand Fragen aufnimmt, jetzt aber wissen wir wie Du das empfindest und Du hast uns ja aufgefordert.

Thema: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht...

Ich möchte nicht Stefan Lanka verteidigen, sondern dir klar machen das Stefan Lanka schon über ein Jahrzehnt nach diesen Publikationen sucht, die Schutzimpfungen in der Bevölkerung rechtfertigen. Stefan Lanka u. eine Gruppe fragender Menschen hat die Wissenschaftler und Staatliche Gesundheitsbehörden aufgefordert diese Beweise vorzulegen, das ist sogar gesetzlich zwingend erforderlich. Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen
Hier ein Beispiel von Stefan Lankas Bemühungen: BAYER-Forscherin verweigert Disput
"Wissenschaftsbetrug" mit "HIV"-Foto


Wissenschaftlerin
Mein Virologie-Prof würde warscheinlich noch was an der Definition auszusetzen haben (die ist nicht aus dem Lehrbuch sondern aus meinem Gedächtnis...),
aber ich definiere ein Virus als folgendes: ...


SORRY, aber wie Du ein Virus definierst wollte ich gar nicht wissen, sondern wie Viren in der Wissenschaft beschrieben werden, damit wir erst mal eine eindeutige Grundlage für die Viren haben!


Wissenschaftlerin
Da wir die Dinger als Werkzeug verwenden, haben wir nie selbst Fotos gemacht geschweige denn Grösse oder Dichte bestimmt.
Du hast ja vermutlich auch kein Foto von deinem Schraubenzieher zu Hause oder?


Da ich meine Schraubendreher mit meinen menschlichen Sinnen erfassen kann (ich kann den Schraubendreher sehen, anfassen und auch mit meinen Fingern abtasten, also existiert der Schraubendreher real, weil er durch meine Sinne bestätigt worden ist), brauche ich die Schraubendreher nicht zu Fotografieren!
Da der Mensch die künstlichen Viren nicht sehen kann, müssen sie erst mal mit dem Elektronenmikroskop sichtbar gemacht werden, damit der Wissenschaftler auch weis das hier mit realen künstlichen Viren geforscht wird.
Es müssten demnach Nanopartikel sein um die 100 nm, wie können die Wissenschaftler in den Kern des Nanopartikel Nukleinsäure einfügen und die Proteine mit ihren Rezeptoren an der Außenwand anbringen?


Wissenschaftlerin
Aus den hergestellten Viren kann man die Erbinformation isolieren (wenn sie nicht eh schon nackt sind, wir arbeiten aber mit verpackten Viren, die kommen besser in die Zellen rein).


Aber vorher muss der Wissenschaftler die Nukleinsäure für die künstlichen Viren herstellen, wie macht die Wissenschaft dies?

Leider tauchen bei mir durch deine Antworten sehr viele weitere Fragen auf, damit das ganze nicht soviel wird, schlage ich mal vor erst mal alles Schritt für Schritt durchzugehen, damit die Anderen das auch nachvollziehen können.

Fangen wir am besten noch mal nur mit der ersten Frage an, damit wir erst mal wissen wie die Wissenschaft die Viren beschreibt.

Ich hoffe Du bist damit einverstanden?

Sollte dir an meinen Ton etwas missfallen, bitte ich dich dies sofort mitzuteilen, damit ich das beim nächsten mal besser beachte!!!

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und einen erholsamen Urlaub!

Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

meister_kaio Offline



Beiträge: 39

17.02.2006 13:35
#18 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo,

Zitat von Wissenschaftlerin

...

und war zunächst in der Rheumaforschung und nun in der Grundlagenforschung zur Interaktion von Krebs mit dem Immunsystem (alles an öffentlichen Universitäten oder Kliniken, falls mir hier jetzt irgend ein Verschwörungstheoretiker die Verbindung zur bösen Pharmaindustrie unterstellt....)

...


ich bin kein verschwörungsTHEORETIKER, eher so etwas wie ein agendapraktiker, und wollte
dich nur wissen lassen, dass die rosa welt der "öffentlichen" wissenschaft keinen deut
besser oder objektiver ist, als jene, die direkt von der industrie gesponsert wird.

Ordo ab chao!

Ich hoffe mal, das ist jetzt nicht zu ot für den admin


Um doch mal etwas on-topic zu kommen, eine sterische frage an die "wissenschaftlerin":

Wie kann sich h5n1, mit den, auf dem bekannten foto vom cdc

dargestellten abmessungen (relativ zum umliegenden zellmaterial),
ausreichend schnell/überhaupt im interzellularen raum ausbreiten?


Wünsche einen erholsamen urlaub(falls schon zu spät:Gehabt zu haben)!

ursula Offline



Beiträge: 56

17.02.2006 15:49
#19 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten


__________________________________________________________________________________________________________________
Das vertrackte ist allerdings auch, dass wir viele Faktoren des Immunsystems noch gar nicht richtig verstehen. Wir wissen noch nicht warum genau Menschen Autoimmunerkrankunen wie Rheuma, Systemischen Lupus, Morbus Krohn usw. bekommen und auch nicht wie wir das heilen können. Bislang reicht unser Wissen nur so weit, um manchmal die Krankheit etwas einzudämmen.
Wenn das Thema der Doktorarbeit "ich erforsche irgendwas am Immunsystem" lautete, dann hat dein Bekannter gut daran getan die Arbeit zu schmeißen. Das ist viel zu umfangreich!
_____________________________________________________________________

na, ganz so naiv ist das Thema einer Doktorarbeit natürlich nicht formuliert... aber sein Problem war, je länger er sich mit dem Immunsystem beschäftigte, dass er nur Defintionen, Vereinbarungen und Kunstbegriffe fand, aber nicht "das Immunsystem" and that´s the problem....

Stefan Lanka Offline



Beiträge: 39

17.02.2006 22:06
#20 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo Wissenschaftlerin!

Am 16.2.2006 um 15.37 Uhr haben Sie geschrieben:

"Und bei uns im Labor werden auch Viren hergestellt, diese können dann genetisch manipuliert werden, damit sie bestimmte Dinge mit den Wirtszellen anstellen. Das unveränderte Wildtyp-Virus befällt bestimmte Zellen und vermehrt sich in ihnen. Wenn die Zellen voll mit Virus sind, dann platzen sie und die vielen neuen Viren könne wieder neue Zellen befallen...
Keine Sorge, das ist alles genehmigt und eigentlich mittlerweile Standard in den meisten Labors, die sich mit Säugetierzellen (der Mensch ist auch ein Säugetier!) beschäftigen. Denn es sind sogenannte attenuierte Viren, sie wurden so verändert, dass sie sich nur noch unter bestimmten Laborbedingungen, aber nicht mehr im lebenden Organismus vermehren können. Bei Algenforschern gibt es das wahrscheinlich nicht. Und in den 90er Jahren als Herr Lanka noch studiert hat, da gab es das auch noch nicht.
Insofern ist es entschuldbar, wenn Herr Lanka davon keine Ahnung hat."


Sie stellen die Behauptung auf, dass es Viren bei Menschen gibt, obwohl Sie das - mindestens - noch nie überprüft haben.

Sie behaupten, dass ich von dem, was Sie jetzt machen keine Ahnung habe und implizieren, dass ich seit meiner Promotion 1994 nicht mehr geforscht hätte. Das ist eine Beleidigung.


Sie schreiben heute:

"Wir verwenden die Viren ja nicht, um die Viren selber zu erforschen, sondern als Werkzeug.
Wir nutzen sie als eine Art "Gen-Shuttle". Das heißt es handel sich um die Art von Viren, die ins Genom der Zelle integrieren. Meine Kollegin stellt (soweit ich weiß) die Viren in Wirtszellen her, unter Bedingungen, wo die Viren nicht ins Genom integrieren, sondern vermehrt werden. Und zwar so lange, bis die Wirtszelle platzt. Die Viren hat man dann im Zellkultur überstand und kann (wenn man mehr davon braucht) wieder neue Wirtszellen damit infizieren.
Da wir die Dinger als Werkzeug verwenden, haben wir nie selbst Fotos gemacht geschweige denn Grösse oder Dichte bestimmt.
Du hast ja vermutlich auch kein Foto von deinem Schraubenzieher zu Hause oder?"


Sie haben nicht nur nicht die Größe und die Dichte der behaupteten Viren bestimmt, obwohl dies max. nur einen kurzen Aufwand von ca. 60 Minuten erfordern würde, sondern auch nicht die Zusammensetzung der behaupteten Viren, was ca. 4 Stunden in Anspruch nehmen würde.

Was schlimm ist, Sie haben sich nie darum bemüht zu erfahren, wie denn die behaupteten Viren, mit denen sie scheinbar arbeiten, aufgebaut sein sollen, sonst hätten Sie besagte Publikation "sofort" vorlegen können und müssten nicht erst nach Ihrem Urlaub beginnen danach zu suchen.

Sie können deswegen auch gar nicht wissen, was Sie da zusammen mischen, was dann kranken Menschen ("ihren Patienten") gespritzt wird. Das ist grobfahrlässig und wenn Sie sich noch weiter daran beteiligen, nachweislich und vorsätzlich, kriminell.

Wenn Sie bei Ihren Zellkulturmanipulationen zirkuläre Nukleinsäuren produzieren, was ich begründet vermute, das Ganze dann als Gentechnik bezeichnen, um es dann nichts ahnenden Menschen spritzen zu lassen, zerstören Sie dabei das Chromatin (die Zellkerne) der betroffenen Menschen. Das ist seit 1997 bekannt (z.B. Deutsches Ärzteblatt 22.12.1997 etc.).

Seitdem der Nobelpreisträger Joshua Lederberg 1993 allgemeinverständlich publizierte, dass es nicht mehr möglich ist, eine Definition eines Genes zu formulieren, weil alle wesentlichen Annahmen der Gen-Idee (Ideologie!) durch Beobachtungen und durch die Resultate biochemischer Experimente widerlegt wurden, setzt sich jeder "Wissenschaftler/In" berechtigt einer vernichtenden Kritik aus, wenn er den Begriff "Gen" benutzt:
Er befindet sich dabei auf dem gleichen Niveau derjenigen, die die Existenz von Untermenschen behaupteten.


Sie schreiben heute um 13.14 Uhr, über die Spekulationen der Mitarbeiter von Montagnier über ihre LAV-Idee, später in HIV umgetauft, publiziert in Science 220, auf den Seiten 868-871:

"Sie haben schon eine Isolierung des Virus durchgeführt, allerdings eine sehr Krude. Sie haben die Viren aus dem Überstand der infizierten Zellen isoliert und dann die Einzelteile der Viren untersucht."


Dies ist eine, für jeden hier im Forum lesenden Menschen, sofort und leicht überprüfbare Unwahrheit (Lüge):

Im Artikel kann jeder der des Englischen mächtig ist nachlesen, dass dort, entgegen der Behauptung im Titel der Publikation, tatsächlich nichts isoliert wurde, sondern in einem („sehr kruden“) Gemisch aus Eiweißen und Fetten einer gegebenen Dichte, die Aktivität eines ganz normalen Enzyms (Biokatalysator) nachgewiesen wurde, welches Nukleinsäure (RNS und DNS) herstellen kann (Polymerase).

Wider besseres Wissen behaupten die Autoren, dass die gemessene Aktivität der Enzyme spezifisch für ein behauptetes Rückwärtsvirus (sog. Retrovirus-Idee) sind.
Das ist eine besonders dreiste Lüge, denn zu dieser Zeit wusste jeder Biochemiker, dass diese Annahme von "Retroviren" aufgrund des Nachweises von Nukleinsäureproduktion, die zum Milliarden schweren "Krieg-gegen-den-Krebs"-Programm des Präsident Nixons führte, eine ganz normale Aktivität von Enzymen ist, die in allen Lebensformen zu finden ist.

Aus dem Reagenz-Gläschen, an der Stelle, an der die höchste Aktivität der Nukleinsäurebildung nachgewiesen wurde, werden die Eiweiße der verwendeten Zellkulturen herausgenommen und ihrer Länge nach aufgetrennt.

Kleine Eiweiß-Körper, Globuline genannt, die sehr bindefreudig sind, werden auf diese Eiweiße gegeben. Die Bindung kann durch Färbung nachgewiesen werden.

Globuline werden von gläubigen Anhängern des Kampf-Paradigmas in der Biologie (z.B. Behaupter eines Immunsystems, Killer-Zellen etc.) als Immunglobuline bezeichnet und noch schlimmer, als Antikörper.
Die Idee eines Antikörpers stammt aus der Zeit, als unter dem Einfluss der Säftelehre Galens, Krankheit als durch Krankheitsgifte hervorgerufen geglaubt wurde, und man durch ein Gegengift dem Körper helfen könnte, mit dem behaupteten Krankheitsgift besser umzugehen.

Weder das Krankheitsgift wurde gefunden: Daraus wurde die Virus-Idee; noch wurden die behaupteten Gegengifte gegen das Krankheitsgift gefunden: Daraus wurde die Idee der Antikörper.

Jeder der jemals mit Globulinen gearbeitet hat, die Gläubige und Kriminelle als Anti-Körper bezeichnen, weiß, dass man je nach Bedingung im Reagenzglas, mit Globulinen zu allem oder nichts eine Bindung erzeugen kann.
Die Behauptung der spezifischen Bindung von Globulinen ist Betrug, mit dem Millionen von Menschen Virus-Positiv stigmatisiert und durch Todesangst und durch die Gabe von langsam tötender Chemotherapie umgebracht wurden und werden.

Die Mitarbeiter von Montagnier (er selbst, der später als Virusentdecker gefeiert wurde, war nach Aussagen von Francoise Barré-Sinoussi und Jean Claude Chermann niemals an den Experimenten beteiligt) benutzten Globuline von Dr. Gallo, die Gallo als Antikörper gegen Leukämie-Viren bezeichnet, die er in der gleichen Ausgabe der Zeitschrift noch als AIDS-Viren zu verkaufen versucht.

Weil die als Antikörper bezeichneten Globuline an Eiweiße aus Zellkulturen binden und Gallo behauptete, dass seine Antikörper spezifisch gegen ein Leukämie-Virus seien (welches heute noch zwei ganz unterschiedliche Krankheiten hervorrufen soll: Eine seltene Form der Leukämie und eine besondere Form einer Lähmungserscheinung, die nur in den Tropen vorkommt), behaupten diese Menschen, dass sie ein neues Virus isoliert hätten.

Gallo bezeichnet diese Arbeit ein halbes Jahr später zu Recht als Laborartefakt.

Ein halbes Jahr später behauptet die amerikanische Regierung am 23.4.1984, dass Gallo die wahrscheinliche Ursache von AIDS gefunden hat. Gallo publiziert erst zwei Wochen später, das Gleiche was Montagnier in dieser Publikation publizierte und verwendete sogar ein Foto von Montagnier, weswegen sich die beiden ab 1987 die Patenteinkünfte teilen mussten, bis sie im Oktober 1998, Frankreich prozessierte weiter, ganz auf Montagnier übergingen (nur Newsweek berichtete darüber).

Später behauptete Montagnier in einem Interview, dass er niemals ein Virus isoliert hätte, das hätte Gallo gemacht.


Über diese Publikation behaupten Sie, dass darin die Isolation eines Virus beschrieben sei. Schämen Sie sich nicht?


Sie schreiben heute um 12.49 Uhr:

„Ich denke mal die biologische Wirkung von Viren ist viel wichtiger, als ihr aussehen, das ist nämlich (biologisch/medizinisch betrachtet) völlig wursch.“


Ich übersetze:

Das Aussehen von Ufos ist vollkommen wurscht. Hauptsache die Menschen glauben daran, lassen sich impfen und schlucken die dafür empfohlene Ufo-Chemotherapie (AZT, Tamiflu etc.). Die resultierenden Schäden werden dann den Ufos zugeschrieben.


Weiter schreiben Sie:

„Das Genom der meisten bekannten Viren ist sequenziert, die in der Sequenz codierten Proteine sind häufig auch gut untersucht, man kennt schon den Ablauf der Transkription der Virusgene und was die einzelnen Genprodukte (also die Virusproteine) so tun bzw. wofür das Virus sie braucht.“


In welcher Publikation ist eine Abfolge von Basenpaaren publiziert, die die Größe des Modells des Genoms des behaupteten Virus hat?

Ich helfe Ihnen: Nirgendwo. Es gibt nur Publikationen, die Teilstücke aus unterschiedlichen Zellkulturen, Teilstücke, die aus dem Nichts synthetisiert wurden und vor allem Teilstücken die frei erfunden wurden, zu etwas zusammen setzen, was nicht einmal der Größe des behaupteten Ganzen entspricht.

Schämen Sie sich nicht hier so zu lügen?
Oder haben Sie geglaubt, weil ich bisher keine Zeit gefunden habe, mich auf dem Internet zu tummeln, dass Ihre Lügen hier unbeantwortet bleiben?


Weiter schreiben Sie:

„Ich glaube da halten es die meisten Virologen nicht mehr für so wichtig, noch ein Bild von den Dingern zu machen.
Das ist nämlich (im Vergleich zu einem normalen Foto) recht aufwändig und ich glaube das mit der EM ist irgendwie "out" bei uns im Instituskeller steh auch irgendwo ein EM, aber niemand nutzt es, vermutlich gerade weil es heutzutage andere Mittel und Wege gibt dinge zu sehen...“


Hier verteidigen Sie, dass es heute keine Bilder von Viren gibt.
Wo, in welcher wissenschaftlichen Publikation gab es früher, als das Elektronenmikroskop noch „in“ war Bilder von Viren beim Menschen?


Weiter schreiben Sie:

„Und noch mal was zu der Betrachtung der Bilder die es schon gibt:
Von vielen Viren ist bekannt, dass sie nicht symmetrisch aufgebaut sind, sonder eher stabförmig.
Wenn man sich jetzt mal vorstellt, dass so eine EM-Aufnahmen ja nicht dreidimensional ist, dann hat man natürlich einige Viren und längs und andere in der Ansicht von Vorne (hm, ich hoffe ich habe das jetzt verständlich ausgedrückt...). Dadurch ist es klar, wenn man in einem Bild längliche und runde Teilchen sieht, dass das dann durch aus die gleichen Dinger sind, nur halt aus anderen Perspektiven.“


Von welchem Virus ist bekannt, dass es stäbchenförmig ist?

Auf welche Publikation beziehen Sie sich?

Wo gibt es ein Foto eines solchen isolierten Virus und nicht Fotos von Querschnitten aus Zellen, wo dann ganz normale Zellbestandteile, die je nach Schnittebene rund oder länglich aussehen können, willkürlich als Viren bezeichnet werden?


Sie schreiben heute:

"Ich empfinde den Ton von Herrn Lanka als entwas kontraproduktiv, dieser Satz: "Sollten Sie eine solche Publikation, besonders zu 1. nicht sofort vorlegen können, wäre bewiesen, dass Sie mindestens grobfahrlässig mit der Gesundheit Ihrer Patienten umgehen."
Ist doch etwas unfair?!?"


Meine Antwort hierauf:

Wenn Sie wirklich nur naiv sind und bisher gläubig und leichtfertig im Medizinbetrieb mitmachten, dann tut mir das leid und dann sollten Sie Ihre Beiträge nicht mit Beleidigungen würzen, denn:
Wie man in den Wald hineinruft …. (Im Internet schallt es noch kräftiger und ungeahnter ….!)

Da Sie aber das Fehlen von Beweisen zu entschuldigen versuchen, vermute ich, dass Sie wissen, dass es diese Beweise nicht gibt. Und dies ist nicht zu entschuldigen. Zu viele Menschen sind deswegen geschädigt und getötet worden.

Wenn Sie aber tatsächlich nur naiv sind und dies nicht mehr bleiben möchten, kann ich Ihnen sogar den Kontakt zu einem früheren Shooting-Star der Krebsszene ermöglichen:
Die Vorzeigestudentin brach ihre Promotion ab, als sie feststellte, dass die Immun-Theorien, gerade in Bezug auf Krebs, nicht haltbar sind und „Gentechnik“ nicht funktionieren kann.
Was aber auf jeden Fall hilft, wenn Sie erst einmal Zeit brauchen sollten ist, die Erkenntnisse von Dr. Hamer zu studieren, um die ein ernsthafter Mensch, vor allem ein ernsthafter Wissenschaftler im medizinischen Bereich und noch weiniger eine Wissenschaftlerin herumkommt:

Sie sind nicht nur die Basis des Verstehens von Gesundheit und Krankheit, sondern auch die Tür zum tieferen Verstehen der Lebensvorgänge und das könnte doch gerade Sie als Frau interessieren, oder?

Stefan Lanka


Dachs ( Gast )
Beiträge:

19.02.2006 14:11
#21 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten
Ich habe nun sehr viele Beiträge und Querverweise des Forums gelesen und gefunden dass die in der Mehrzahl von keinerlei Sachverstand getrübt sind.
[Rest (Beleidigungen etc.) gelöscht]
Gruß, Otto

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

19.02.2006 16:09
#22 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten
Danke für den Hinweis, Otto. Wenn du Sachliches beitragen willst, kannst du dich gern wieder anmelden.

Ciao.
Jürgen (Mod.)
Nachtrag: Keinesfalls möchte ich hier eine wissenschaftliche Diskussion unterdrücken, ganz im Gegenteil würde ich eine solche für lehrreich erachten. Der Beitrag Ottos bestand aber ausschließlich aus Beleidigungen und Ablenkungsmanövern, ohne eine einzige Aussage zur Sache.

bernd1978 Offline



Beiträge: 1

20.02.2006 12:23
#23 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo,

Jetzt muß ich doch auch einmal einen Beitrag verfassen!
Mich stört ein bisschen die ganze Sache mit den Beweisfotos für Viren und so weiter.
Ich kann auch ohne Fotos von Viren ganz gut leben, wenn sie ein gutes Erklärungsmodell für irgendwelche Ursachen und Wirkungen sind. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen auf dieser Welt, von denen man keine Fotos machen kann, die aber, wie jeder weiß existieren, z.B.
-eine Kraft kann man nicht fotografieren, ja eigentlich nicht mal beschreiben, was es wirklich ist. Man kann nur die Wirkung sehen oder spüren.
-den menschlichen Verstand oder die menschliche Seele. Jeder weiß, es gibt diese Dinge, Fotos braucht davon niemand.
oder noch philosophischer:
-Liebe, das kann man auch nicht fotografieren, aber über Wirkungen und so weiter ist sich wohl jeder bewußt!

Ich bin nicht vom Fach, aber wenn ich nach Abbildungen oder Fotos im Internet oder Bibliotheken suche, finde ich hunderte davon, alles nur Blödsinn?!
Wie entstehen ansteckende Krankheiten dann, wie Grippe oder zum Beispiel Windpocken! Die Viren sind doch ein sehr gutes Erklärungsmodell dafür?!

Naja, waren nur ein paar Anregungen zum Nachdenken, viele Grüße!

jannis ( Gast )
Beiträge:

20.02.2006 12:33
#24 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten
Zitat von bernd1978
Die Viren sind doch ein sehr gutes Erklärungsmodell dafür?!

Herzlich Willkommen, das hast Du genau richtig beschrieben, da die Wissenschaftler das Leben nicht verstehen, verwenden sie Erklärungsmodelle die absolut nichts mit der realen Wirklichkeit zu tun haben!


Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

Elena Offline



Beiträge: 519

20.02.2006 12:51
#25 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Auch von mir willkommen bernd1978

Das Foto + die dazugehörige Dokumentation sind die Grundlagen für eine Überprüfung der realen Existenz eines Virus. Bei den heutigen technischen Möglichkeiten ist man nicht mehr darauf angewiesen ein Virus als Schein hinzunehemn, mann kein das SEIN beweisen. Sofern man es kann.

Mit Erklärungsmodellen sind wir hier nicht zufrieden zu stellen.

VG
Elena

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

20.02.2006 14:02
#26 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo Bernd, willkommen im Forum (ebenso wie die anderen "Neuen"),

1) Vergleich Liebe/Seele - Viren: Also sind Viren etwas Immaterielles? Das scheint allerdings niemand zu behaupten.
2) Fotos: Die Fotos die du kennst, sind kein "Blödsinn". Na gut, einige schon, aber viele sind "echt", nur ist darauf kein isoliertes Virus zu sehen. Ich verweise auf "Worum es geht - Grundlagen" (oben im Forum verlinkt).
3) Gutes Erklärungsmodell: Ich habe nicht das geringste gegen Erklärungsmodelle, auch das Viren/Infektionsmodell ist (besser: WAR) im Prinzip legitim. Nur, die technischen Möglichkeiten wurden besser und besser, das betonen unsere Gegner ja gerade immer, und trotzdem fehlt es immer noch an allen Nachweisen. Da muß man dann eingestehen, daß man nichts hat. Daß auf solch dürftiger Grundlage dann z.B. geimpft wird, erscheint nicht legitim.

Viele Grüße
Jürgen

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 12:43
#27 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten
Eine sehr lesenswerte Diskussion! Ich bin allen Beteiligten für ihre große Mühe dankbar.

Aber: Der "dicke Hund" in dem ersten Beitrag wurde meiner Ansicht nach von allen Beteiligten ignoriert. Damit meine ich die Behauptung, dass die Autorin aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass die getestete Krebsimpfung wirksam ist.

Das ist überhaupt der wichtigste Punkt an der Medizin: ob sie funktioniert oder nicht. Wenn nachweisbar ist, dass die Anwendung einer Medizin die Heilung merklich begünstigt, dann ist die Medizin zunächst mal als nützlich einzustufen.

Die Vorgehensweise, die Medizin als unnütz oder gar schädlich darzustellen, weil sie kein Lichbild eines Virus herbeischaffen kann, ist hingegen eine ziemlich indirekte Schlußweise. Einen geheilten Patienten interessiert es herzlich wenig, ob der "Bösewicht" in seinem Körper ein Passfoto hat oder nicht - Hauptsache, das Leiden ist bekämpft.

Ich bin mir sehr sicher, dass "Wissenschaftlerin" genau dies meinte, als sie schrieb, das Aussehen eines Virus sei "wursch".

Daraufhin hat Herr Lanka den (wohl ironisch gemeinten) Vergleich mit UFOs gezogen: Das Aussehen von UFOs sei demnach auch egal, solange sich alle Menschen gegen UFOs impfen lassen würden.

Der Vergleich hinkt. WENN UFOs dem Menschen schaden würden und WENN eine entsprechende "UFO-Impfung" diesen Schaden abwehren würde, DANN wäre der Vergleich angebracht. (Genauer: "Wenn die Behauptung vorliegt, dass UFOs dem Menschen schaden usw.")

Aber damit wird der Vergleich auch wieder absurd.

Dieses Motiv habe ich in diesem Forum mehrfach beobachtet: Es wird ein "hinkender" Vergleich gezogen, und auf diese Weise wird die Diskussion über das eigentliche Thema verzerrt. Aber die eigentlich interessanten Aspekte, die "K.O.-Argumente" (hier: die besseren Heilchancen für die Krebspatienten) werden dabei aus den Augen verloren. Das finde ich überaus bedauerlich.

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

28.02.2006 16:01
#28 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten


>> Damit meine ich die Behauptung, dass die Autorin aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass die getestete Krebsimpfung wirksam ist.
Das ist überhaupt der wichtigste Punkt an der Medizin: ob sie funktioniert oder nicht.<<

Was heißt schon "wirken"? Natürlich kann man Symptome wegmachen, ist manchmal auch unschädlich oder sogar mal nützlich, aber es muß wohl erlaubt sein, einen etwas tieferen Blick auf die Biologie und Abläufe bei "Krankheiten" zu werfen. Also, dranbleiben, lernen! (eine Empfehlung des Hauses)

Viele Grüße
Jürgen

Vollkorn ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 16:41
#29 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Hallo Bernd,
das sehe ich auch so.
wenn man auf Fotos und die ganzen Koch´schen Postulate besteht kommt mir so vor als ob jemand mit einem alten Schlüssel vor einem modernen Transponder -Schliessanlage steht und nun verlangt dass man gefälligst wieder diese alten Kastenschlösser einbaut.

Anderst gesagt : wenn man nicht zur Kenntnis nimmt das es einen Fortschritt gibt schliesst man sich selber aus

Siggi1

susanne Offline



Beiträge: 350

28.02.2006 16:48
#30 RE: Was zum Nachdenken, Kontakt erwünscht... antworten

Auch dieser Beitrag zeigt nur wieder, dass die einfachsten Beweise offensichtlich nicht erbracht werden können. - Quod erat demonstrandum!

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