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Dieses Thema hat 86 Antworten
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 Spezial-Forum: Die Vogelgrippe
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Roland Offline



Beiträge: 146

27.02.2006 16:24
#31 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
Warum können Sie das so sicher beurteilen?

Ganz einfach: Enten leben nicht ewig, genauso wenig wie andere Lebewesen auf diesem Planeten. Täglich sterben allein Tausende Enten, weil ihre Zeit abgelaufen ist.

Dagegen wurde ein H5N1-Virus, der aus dem Nichts über Asien nach Europa gewandert sein soll, niemals gesehen, geschweige denn als Ursache für den Tod irgend eines Lebewesens nachgewiesen. Selbst wenn der indirekte Test irgend eine Aussagekraft über die Existenz eines Virus hätte, wäre damit bei weitem noch keine Kausalität bewiesen.

Also, was ist wahrscheinlicher?

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 16:29
#32 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

- Auf Rügen sind es mittlerweile knapp 120 positiv getestete Vögel.
- Der Winter war nicht schlimmer als sonst, aber die Anzahl an toten Vögeln hat sich vervielfacht.
- Die Mehrzahl der getesteten Vögel waren positiv (nicht alle wurden getestet)
- in "normalen" Jahren sind Schwäne nicht stärker betroffen als andere Vögel, in diesem schon

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 16:46
#33 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
Dagegen wurde ein H5N1-Virus, der aus dem Nichts über Asien nach Europa gewandert sein soll

Aus dem nichts? Der ist zeitlich stringent von Südostasien, China, Russland, dem Baltikum nach Rügen gekommen und von da etwas kleinräumlicher zu beobachten weiter nach Westen Richtung SH gelangt. Die andere Route über Indien, den Nahen Osten, die Türkei, den Balkan, Österreich, dem Bodensee und rankreich hört sich auch vernünftig an.

In Antwort auf:
niemals gesehen

Falsch.

In Antwort auf:
geschweige denn als Ursache für den Tod irgend eines Lebewesens nachgewiesen


Characterization of an avian influenza A (H5N1) virus isolated from a child with a fatal respiratory illness.

Subbarao K, Klimov A, Katz J, Regnery H, Lim W, Hall H, Perdue M, Swayne D, Bender C, Huang J, Hemphill M, Rowe T, Shaw M, Xu X, Fukuda K, Cox N.

Influenza Branch, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, GA 30333, USA.

An avian H5N1 influenza A virus (A/Hong Kong/156/97) was isolated from a tracheal aspirate obtained from a 3-year-old child in Hong Kong with a fatal illness consistent with influenza. Serologic analysis indicated the presence of an H5 hemagglutinin. All eight RNA segments were derived from an avian influenza A virus. The hemagglutinin contained multiple basic amino acids adjacent to the cleavage site, a feature characteristic of highly pathogenic avian influenza A viruses. The virus caused 87.5 to 100 percent mortality in experimentally inoculated White Plymouth Rock and White Leghorn chickens. These results may have implications for global influenza surveillance and planning for pandemic influenza.

Pathogenicity of avian influenza viruses in poultry.

Swayne DE, Pantin-Jackwood M.

Southeast Poultry Research Laboratory, Agricultural Research Service, US Department of Agriculture, Athens, GA 30605, USA. dswayne@seprl.usda.gov

Historically, the pathogenicity of avian influenza (AI) viruses has been based on lethality for the major domesticated poultry species, the chicken. All AI viruses are categorised as either low (LP) and high pathogenicity (HP), but, within each category, pathobiological changes vary with host species and virus strain. Typically, AI viruses that are HP produce a similar severe, systemic disease with high mortality in chickens and a similar pathobiology in other galliforme birds, but usually either produce no infection or mild disease in ducks. The newer H5 and the H7 HPAI viruses have shifted to increased virulence for chickens as evidenced by shorter mean death times (MDT). Furthermore, the Asia H5N1 HPAI viruses have changed from producing inconsistent respiratory infections in ducks to some strains being HP (Hong Kong 2002 viruses) with virus in internal organs and brain, and excretion of large virus quantities from respiratory, and to a lesser extent, intestinal tracts. However, the quantities of virus shed per bird are still 1 % of that produced in chickens. With 2003-2004 Asian H5N1 AI viruses, the isolates have been highly lethal for young ducks but this virulence is age dependent. Across all bird species, the ability to produce severe disease and death is associated with high virus replication titres in the host, especially in specific tissues such as brain and heart.


In Antwort auf:
Selbst wenn der indirekte Test irgend eine Aussagekraft über die Existenz eines Virus hätte, wäre damit bei weitem noch keine Kausalität bewiesen.

Also, was ist wahrscheinlicher?


Wenn man in einem toten Vogel den Erreger einer für Vögel gewöhnlich tödlichen Krankheit entdeckt würde ich es für sehr wahrscheinlich halten dass es der Erreger war, entweder direkt durch die dazugehörende Krankheit oder indirekt über eine Schwächung des Tieres. Das lässt sich im konreten Fall immer nicht so leicht unterscheiden.

Roland Offline



Beiträge: 146

27.02.2006 16:47
#34 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
Der Winter war nicht schlimmer als sonst, aber die Anzahl an toten Vögeln hat sich vervielfacht.

Wer behauptet das? Gibt's dazu genaue Statistiken? Soweit ich die Aussagen von Einheimischen verfolgt habe, liegt die Anzahl der toten Vögel durchaus im "normalen" Bereich.

Und wenn Schwäne besonders betroffen sind, sollte man da mal mit der Ursachenforschung beginnen. Oder ist das Virus plötzlich Schwan-spezifisch geworden?

Roland Offline



Beiträge: 146

27.02.2006 16:56
#35 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
Aus dem nichts? Der ist zeitlich stringent von Südostasien...

Und wie kam es nach Südostasien?

In Antwort auf:
Falsch.

Dann her mit den Fotos!

In Antwort auf:
Characterization of an avian influenza A (H5N1) virus isolated from a child with a fatal respiratory illness.

Isoliert? Dann her damit. Nur weil irgend ein Enzymtest positiv ausfällt, beweist dies überhaupt keine Kausalkette.

In Antwort auf:
Typically, AI viruses that are HP produce a similar severe, systemic disease with high mortality in chickens and a similar pathobiology in other galliforme birds,...

Also wurden wieder irgendwelche würdelose Tierversuche durchgeführt, wo dem Geflügel irgendwas gespritzt wurde, von dem man glaubt es enthielte einen besonderen Virus (ohne diesen je gesehen zu haben), woraufhin diese Tiere mehr oder weniger qualvoll verenden und interpretiert dann dieses Sterben als Pathogenität der hypothetischen Erreger. Dabei wird die Statistik noch ein wenig manipuliert, so dass das Bild schön "rund" aussieht. Brechreizerregend.

Roland

Rolf ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 17:03
#36 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
Die Schwäne frieren z.B. in der vorübergehend von Schiffen aufgebrochenen Rinne im Eis fest. Nur dieses Jahr ist plötzlich H5N1 schuld

Lieber Roland,

kein gesunder Schwan würde sich im Eis festfrieren lassen, auch du nicht. Was hättest du getan? Du wärest abgehauen, "westwärts, westwärts bis Scharbeutz (Ostholstein)", genauso wie alle Schwäne, Gänse und Enten das seit Jahrtausenden tun, und dann weiter an die Westküste Schleswig-Holsteins und über Ostfriesland bis nach Texel in Holland oder weiter an den Niederrhein. Das alles nennt man Vogelzug oder hier im speziellen "Kälteflucht", denn keines dieser so liebenswerten Geschöpfe Gottes läßt sich mal eben so einfrieren, sondern es haut ab.

Es bleibt natürlich die Frage, warum dann hunderte toter Vögel in den Rügener Boddengewässern und anderswo herumdümpeln...

In Antwort auf:
Ob die Tafelente tatsächlich an Altersschwäche gestorben ist, weiß natürlich niemand. Es ist aber deutlich wahrscheinlicher, als dass irgend ein Phantomvirus dafür verantwortlich ist.

Woher weißt genau du, was wahrscheinlicher ist? Es ist eine allein anthropomorphe Sichtweise, an Altersschwäche zu sterben oder sterben zu können. In der freien Natur gibt es das nicht, da schlägt vorher die Natur zu. Also entweder gesund und abhauen oder krank und sterben bzw. sehr schnell Beute von Prädatoren werden.

Herzlichst
Rolf
___________________________________

Die Wahrheit ist immer die Wahrheit der Andersdenkenden

Roland Offline



Beiträge: 146

27.02.2006 17:15
#37 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
kein gesunder Schwan würde sich im Eis festfrieren lassen, auch du nicht. Was hättest du getan? Du wärest abgehauen...Es bleibt natürlich die Frage, warum dann hunderte toter Vögel in den Rügener Boddengewässern und anderswo herumdümpeln

Wie schon gesagt, im Fall von Fahrrinnen, die von Schiffen aufgerissen werden, können diese zu einer Falle für Schwäne werden.
Es ist schon richtig, dass ein fitter Schwan dem eher entgeht als ein schwacher oder kranker Schwan. Aber das Festfrieren ist an sich nichts Besonderes, das passiert jedes Jahr (sagen die Rügener). Die Schwäne sind vielleicht nicht mehr so fit in dieser Jahreszeit?

Es kann ja schon sein, dass die Schwäne in diesem Jahr besonders kränkeln, das will ich gar nicht abstreiten. Nur die Ursachenfindung ist eben etwas eindimensional.

Steffi Offline



Beiträge: 92

27.02.2006 17:38
#38 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Hallo Christian!
Vieleicht sind auch viele Leute zu ängstlich, sich gegen etwas zu wehren, das ja von der Regierung vorgeschrieben ist. Die denken vieleicht ihnen geht es an den "Kragen" wenn sie sich gegen diesen Mist stellen.
Aber eines ist fakt! Was nicht ist, kann durchaus noch werden. Denn von einer Demokratie kann in diesem Land nicht mehr gesprochen werden.
Gruß
Steffi

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 17:40
#39 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Hallo Roland,

ihren Äusserungen entnehme ich dass Sie nicht vom Fach sind. Kein Wissenschaftler würde als Beweis ein Foto akzeptieren. Das ist - tut mir leid - Steinzeitdenken. Molekularbiologische Verfahren sind ungleich einfacher, eindeutiger und aussagekräftiger. Nur so lassen sich z.B. überhaupt verschiedene Subtypen klassifizieren. Wenn man Ihnen ein Foto vorsetzen würde - Sie würden es vermutlich ohnehin nicht anerkennen - könnten Sie ohnehin nicht sagen um was es sich handelt, wenn nicht dransteht was es sein soll.

Es gibt soweit ich weiß keine Abbildung des Enzyms ribulose-1,5-bisphosphat-carboxylase/oxigenase kurz rubisco. Das ist immerhin das mengenmäßig am häufigsten vorkommende Protein auf diesem Planeten. Ohne dieses Protein gäbe es nur primitives Leben auf der Erde. Wollen Sie die Existenz dieses Proteins (und im Prinzip die aller nicht bebilderten Naturstoffe) leugnen?

Demian Offline



Beiträge: 86

27.02.2006 19:33
#40 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

@ Gurkentopfe et al. (der, die, das ?? ... Frage immer noch offen ;o)

In Antwort auf:
- Auf Rügen sind es mittlerweile knapp 120 positiv getestete Vögel.
- Der Winter war nicht schlimmer als sonst, aber die Anzahl an toten Vögeln hat sich vervielfacht.
- Die Mehrzahl der getesteten Vögel waren positiv (nicht alle wurden getestet)
- in "normalen" Jahren sind Schwäne nicht stärker betroffen als andere Vögel, in diesem schon

kann mir bitte jemand kurz und prägnant erklären, ob die Testung auf H5N1 (PCR-Test?) genauso aussagekräftig (= nichtssagend) ist wie die offiziellen HIV-Tests, bei denen man/frau z.B. mit hoher Wahrscheinlichkeit noch Wochen nach einer überstandenen Grippe/Erkältung oder auch in der Spätphase einer Schwangerschaft positiv getestet wird (ganz zu schweigen von den zusätzlich zu den (fraglichen!) reinen Meßwerten mit einfließenden statistischen Eckdaten (schwul, bluter, etc.) die u.a. den letztendlichen Ausschlag geben können, ob der Test definitiv positiv oder negativ ausfällt)

Steter Tropfen höhlt den Stein ...

Demian Offline



Beiträge: 86

27.02.2006 19:57
#41 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

@ Liebe(r/s) Gurkentopfe (Genusbestimmung noch immer offen ;o)

In Antwort auf:
Ihre ganze Argumentation beruht auf einer gigantischen weltweiten Verschwörung, die seit Jahrhunderten so perfekt funktioniert dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler oder sonstiger klar denkender Mensch etwas davon merkt?

Sorry, sowas kann ich nicht ernstnehmen.


ad 1 - es merken schon einige klar denkenden was läuft, aber die werden entweder mit eingebunden (jeder ist korrumpierbar, es ist nur die Frage der Taktik) und machen daraufhin Karriere ... oder sie werden mundtot gemacht (der Druckmittel gibt es gar viele). Beispiele findet der aufmerksame Zeitgenosse zu hauf.

ad 2 - Tja, da kann ich auch nichts machen ... (wobei mich nur wundert, daß Du überhaupt nicht auf die anderen Punkte eingegangen bist, die ich so mühevoll kommentiert habe, sondern nur den Verschwörungsaspekt kommentierst) ... kann es sein, daß Du Dich hier im Forum als Maulwurf betätigst ???

Steter Tropfen höhlt den Stein ...

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

27.02.2006 20:24
#42 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

>>Kein Wissenschaftler würde als Beweis ein Foto akzeptieren.<<

Ich auch nicht. Deshalb fragen wir ja immer, wo das Foto her ist.

Du wirfst hier molekularbiologische Nebelkerzen, Gurkentopf. Versuch bitte auf die insbesondere von jannis dargelegten Fakten einzugehen, oder schau dich in anderen Foren um, die sind vielleicht eher was für dich.

@ Demian: Jeder mag an die Weltverschwörung seiner Wahl glauben. (Ich selbst finde die meisten abstrus, einschließlich die dieses komischen Pastors, der die Freimaurerei nicht leiden kann). Wie auch immer, ich werde sicherlich darauf achten, daß dies kein Weltverschwörungsforum wird. (Gelöscht habe ich dieses Mal nichts)

Danke für euer Verständnis (soweit vorhanden) !

Jürgen (Mod.)

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 20:35
#43 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Es heißt der Gurkentopf

In Antwort auf:
ad 2 - Tja, da kann ich auch nichts machen ... (wobei mich nur wundert, daß Du überhaupt nicht auf die anderen Punkte eingegangen bist, die ich so mühevoll kommentiert habe, sondern nur den Verschwörungsaspekt kommentierst) ...

Ganz offenbar fußen die anderen Punkte auf dieser Verschwörung. Und dieses Spiel spiele ich nicht mit. Das ist mir ehrlich gesagt zu blöd.
Der einzige Punkt den ich zugestehe ist eine gewisse Eigendynamik, die geht aber lange nicht soweit wie es nötig wäre damit sie Recht hätten.


In Antwort auf:
kann es sein, daß Du Dich hier im Forum als Maulwurf betätigst ???

Was sollte ich aufdecken können? Kann doch ohnehin jeder alles lesen. Meine Position sollte klar sein, die steht im Gegensatz zu der der meisten anderen hier. Gut finde ich dass man nicht direkt rausgeworfen wird wenn man nicht die sonst übliche gegenseitige Lobhudelei betreibt sondern contra gibt.

Meine Ausgangsfrage war wie man heutzutage noch ernsthaft die Existenz von Viren abstreiten kann. Das lässt sich hier ganz gut anbringen da mit Lanka hier jemand scheibt der einen von vorgeblich nur drei (oder waren es vier) real existierenden Viren entdeckt haben will. Da drängt sich doch die Frage auf was er gemacht hat was tausende andere, und - mit Verlaub - erfahrenere und wohl auch talentiertere Wissenschaftler nicht gemacht haben. Dafür wäre es hilfreich seine (einzige) Erstautorenarbeit zu lesen, aber die habe ich leider nicht. Das Foto das n der Arbeit von Klein et al veröffentlicht kann doch wohl unmöglich das lange gesuchte "Beweisphoto" sein.

Sagt Ihnen Ockhams Rasiermesser etwas? Ihre Theorie erfordert die Erfüllung sovieler unwahrscheinlicher Bedingungen, das es ganz einfach unrealistisch wird.

Wenn man dagegen der allgemein anerkannten Meinung folgt ist alles ganz einfach zu erklären und man kommt völlig ohne irgendwelche Verschwörungen aus.
Sie benötigen die Freimaurer, eine weltweite über Jahrhunderte konsistente Verschwörung, jemand muss sich aus dem Blauen heraus ein umfassendes Viren-Konzept einfach ausgedacht haben, dass ausnahmslos von Null auf Hundert von jedem Wissenschaftler akzeptiert wird und das wider besseren Wissens bis heute vom kanadischen Professor bis zur südkoreanischen TA ohne aufzumucken mitgetragen wird.


Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

27.02.2006 20:43
#44 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

In Antwort auf:
>>Kein Wissenschaftler würde als Beweis ein Foto akzeptieren.<<

Ich auch nicht. Deshalb fragen wir ja immer, wo das Foto her ist.


Bleibt die Frage wie es Lanka geschafft hat.


In Antwort auf:
Du wirfst hier molekularbiologische Nebelkerzen,

Definiere "molekularbiologische Nebelkerze". Was soll ich Ihnen erklären?


In Antwort auf:
Versuch bitte auf die insbesondere von jannis dargelegten Fakten einzugehen, oder schau dich in anderen Foren um, die sind vielleicht eher was für dich.

Welches wäre denn ein geeignetes Forum für mich? jannis hat in diesem Thread nicht mehr als das geschrieben:

In Antwort auf:
Herzlich Willkommen moi

DANKE! für deinen entlarvenden Bericht!

Viele Grüsse
Jannis


Worauf soll ich eingehen?

judy Offline



Beiträge: 9

28.02.2006 09:11
#45 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Hallo Gurkentopfe,

Ehrlich gesagt find ich es gut, daß sie im Forum sind. Diese andere Meinung erhellt für mich einiges, da in einer Diskussion ja Argumente ausgetauscht werden und je weiter entfernt die Standpunkte sind, desto mehr, deutlicher, ausführlicher, ins detailgehender sind die Argumente jeder Seite. So lange es eine konstruktive Auseinandersetzung ist, im Gegensatz zu Beiträgen anderer Schreiber und ich sehe bei ihnen bisher eine konstruktive und anständige Auseinandersetzung.

in Antwort auf
"Meine Ausgangsfrage war wie man heutzutage noch ernsthaft die Existenz von Viren abstreiten kann. Das lässt sich hier ganz gut anbringen da mit Lanka hier jemand scheibt der einen von vorgeblich nur drei (oder waren es vier) real existierenden Viren entdeckt haben will."

Soweit ich das verstanden habe und ich bin in diesem Feld Laie, geht es nicht um das Abstreiten der Existenz von Viren, sondern um 2 Punkte.
1. Inwieweit sind speziell die bisher mit Krankheiten in Verbindung gebrachten Viren tatsächlich vorhanden: Aussagefähige (valide) Aussagen können nur gemacht werden, wenn eine Eichung an einem direkt nachgewiesenen Virus möglich ist.
Von daher verstehe ich die Aussage nicht ganz, ....wie es sich hier ganz gut anbringen läßt, da mit Lank hier jemand schreibt, der einen von vorgeblich nur drei (...) real existierenden Viren entdeckt haben will. Es wird nicht die Existenz grundsätzlich abgestritten. Es liegt ein begründeter Verdacht nahe, daß die indirekt nachgewiesenen Viren keine sind, da sie nicht an dem jeweilig dazugehörenden direkt nachgewiesenem Virus geeicht werden können. Und das hat Lanka, und auch schon andere (unter anderem Professoren - siehe Aidsthematik - ich möchte aber nicht eine Diskussion über die Aidsthematik anfachen, es dient mir nur als Quelle, für weitere Nachforschungen in diesem Feld, falls sie das tun möchten.) bemängelt, daß in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema diese Eichung einfach nicht erfolgen kann, da in der ganzen Literatur diese Art der wissenschaftlichen Standardisierung nicht erfolgt ist. (Wissenschaftliche Vorgehensschritte zur Isolation eines Virus bitte bei einem Beitrag von jannis nachlesen).


2. Wird angezweifelt, ob das jeweilige Virus, das mit einer Krankheit in Verbindung gebracht wird, tatsächlich auch für diese definierte Krankheit verantwortlich ist.

mit freundlichen Grüßen
Judy

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