Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 

Willkommen im agenda-leben-Forum (alt)   >>> zum *aktuellen* Forum

Komplett-Darstellung mit Benutzerhinweisen!   Worum es geht - Grundlagen  Vogelgrippe-Buch!   NEU: Impfen und AIDS- der neue Holocaust!  
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 86 Antworten
und wurde 17.156 mal aufgerufen
 Spezial-Forum: Die Vogelgrippe
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 10:45
#46 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Entweder haben das einige nicht verstanden oder die sind ein wenig übereifrig. Mal wird davon gesprochen dass Viren bis auf wenige Ausnahmen gar nicht existieren und praktisch erfunden sind (mit allen modellen, Mechanismen, Charakterisierungen, etc.), mal wird lediglich gesagt sie seien nicht nicht bewiesen, dann wieder gibt es sie schon, sie stehen aber in keinem Zusammenhang mit Krankheiten. Und bei all dem frage ich mich wie kommt man darauf? Als normaler Bankangestellter, Handwerker, Lehrer oder sonstwas setzt man sich doch nicht mal eben hin und wirft so ein komplettes Konzept über den Haufen. Welche Befähigung sollte man dazu haben? Und die Antworten die ich hier bekomme lassen mich als Fachmann (wenn auch weder Immunologe oder Virologe oder Mediziner) erschaudern. Da werden jahrhundertealte Freimaurerverschwörungen bemüht um klar dargelegte und vielfach bewiesene Sachverhalte zu widerlegen. Oder man besteht darauf ein Foto von einem Virus als Beweis zu haben. Das ist zwar ganz nett zur Illustration, aber jeder ernstzunehmende Wissenschaftler wird nach einer Typisierung mittels molekularbiologischer Methoden fragen. Wenn ich das dem Abstract seiner Arbeit richtig entnehme hat das auch Lanka nicht nicht anders gemacht. Das wichtigste Argument für seinen Nachweis war garantiert nicht das Foto das in einer Nachfolgearbeit von Klein erschienen ist.

Vollkorn ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 11:52
#47 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten


In Antwort auf:
Also wurden wieder irgendwelche würdelose Tierversuche durchgeführt, wo dem Geflügel irgendwas gespritzt wurde, von dem man glaubt es enthielte einen besonderen Virus (ohne diesen je gesehen zu haben)

Das ist doch genau der im Forum immer wieder velangte Nachweis der infektösen Eigenschaften der Viren.

In Antwort auf:
woraufhin diese Tiere mehr oder weniger qualvoll verenden und interpretiert dann dieses Sterben als Pathogenität der hypothetischen Erreger.

Das ist dann der positive Nachweis

[/quote]

In Antwort auf:
Dabei wird die Statistik noch ein wenig manipuliert, so dass das Bild schön "rund" aussieht. Brechreizerregend.


im Prinzip stimmt die Sache also
nur die behauptete "rundung" durch ein wenig Manipulation der Statistik sollten Sie auch beweisen

lich Vollkorn (Siggi1)

Rolf ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 12:21
#48 Fachkompetenz antworten

Nun würde mich auch einmal die Dissertation und die vielzitierte Virus-Erstbeschreibung des Kollegen Lanka interessieren. Gibt es dazu einen Link?

Natürlich ist ein Virusnachweis per Photo fachlich Unsinn bzw. lediglich zusätzliche Illustration zum molekularbiologischen Nachweis. Auch die Existenz von (bio)chemischen Molekülen oder gar Atomen etc. wird ja nun nicht durch Photos bewiesen, sondern durch mehr oder weniger indirekte physikalische, chemische und biologische Verfahren und Methoden, und siehe, es gibt sie doch! - jedenfalls zweifelt kaum einer daran, oder doch? An dieser Stelle vielleicht auch noch die Beobachtung von Galileo, daß sich die Erde doch dreht, während das zu seiner Zeit auch niemand wissen wollte.

Darf ich die Anregung äußern, daß man/frau sich hier mit seiner/ihrer jeweiligen Fachkompetenz zu erkennen gibt, etwa im User-Profil?

Herzlichst
Rolf
___________________________________

Die Wahrheit ist immer die Wahrheit der Andersdenkenden

Roland Offline



Beiträge: 146

28.02.2006 14:02
#49 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Darf ich die Anregung äußern, daß man/frau sich hier mit seiner/ihrer jeweiligen Fachkompetenz zu erkennen gibt, etwa im User-Profil?

In Antwort auf:
Und bei all dem frage ich mich wie kommt man darauf? Als normaler Bankangestellter, Handwerker, Lehrer oder sonstwas setzt man sich doch nicht mal eben hin und wirft so ein komplettes Konzept über den Haufen. Welche Befähigung sollte man dazu haben? Und die Antworten die ich hier bekomme lassen mich als Fachmann (wenn auch weder Immunologe oder Virologe oder Mediziner) erschaudern.

Ich denke, es ist besonders wichtig, dass hier viele Menschen ohne das konkrete Fachwissen, das auch betriebsblind machen kann, sondern nur mit gesundem Menschenverstand an die Sache herangehen.

Ich persönlich beschäftige mich schon lange in meiner Freizeit mit alternativen Heilmethoden, seit zwei Jahren ganz konkret und eingehend mit dem Thema Impfungen und den damit verbundenen Krankheiten. Hier kommt der Antikörperhypothese eine zentrale Rolle zu:
1. Weil die produzierten Antikörper nach einer Impfung als ausreichender Beweis für deren Wirksamkeit gesehen werden
2. Weil ein Antikörpernachweis als ausreichender Beweis für ein Virus als Krankheitsursache gesehen wird

Beides ist nach Sichtung der Faktenlage mit dem gesunden Menschenverstand nicht vereinbar, denn
1. Impfungen schützen offensichtlich nicht vor der Erkrankung, der Antikörpertiter allein ist bedeutungslos
2. Ein positiver Antikörpernachweis ist weder hinreichend noch notwendig für eine Erkrankung, d.h. auch Gesunde können positiv testen (sie werden nur viel seltener getestet) und symptomatisch Kranke können negativ testen. Besonders deutlich am Beispiel Polio. Der Antikörpertest wird zur Kaffesatzleserei. Besonders deutlich am Beispiel HIV.

Ich musste selbst erleben und habe viel darüber gelesen, wie der Impfstatus die Diagnose beeinflussen kann und damit die Wirksamkeit der Impfung zur selbsterfüllenden Prophezeihung wird ("Gegen Keuchhusten geimpft? Dann ist es kein Keuchhusten sondern virales Asthma. Nicht geimpft? Dann müssen wir einen Abstrich machen, ist wahrscheinlich Keuchhusten")

Daher stehe ich der Antikörperhypothese sehr skeptisch gegenüber, und die Position von Dr. Stefan Lanka gibt eine plausible Erklärung dafür ab: Die als Antikörper behaupteten Eiweiße sind möglicherweise "normale" Produkte des Zellstoffwechsels, die insbesondere bei Erkrankungen, z.B. nach dem Hamerschen Muster, oder bei Vergiftungen anfallen. Es gibt keinen Grund, hier einen Virus anzunehmen, und wenn man es doch tut, muss man zunächst eine Isolation mit fotografischen Beweisen vornehmen, bevor man irgendwelche Eiweiße untersucht.

In Antwort auf:
Das ist doch genau der im Forum immer wieder velangte Nachweis der infektösen Eigenschaften der Viren.

Das wäre es, wenn es sich um isolierte Viren handeln würde und diese in kleiner Menge und in einer Form in das Geflügel injiziert würden, die im Fall z.B. einer sterilen Kochsalzlösung KEINERLEI Erkrankungssymptome hervorrufen würde. Beides ist nicht der Fall.

In Antwort auf:
Natürlich ist ein Virusnachweis per Photo fachlich Unsinn bzw. lediglich zusätzliche Illustration zum molekularbiologischen Nachweis. Auch die Existenz von (bio)chemischen Molekülen oder gar Atomen etc. wird ja nun nicht durch Photos bewiesen, sondern durch mehr oder weniger indirekte physikalische, chemische und biologische Verfahren und Methoden, und siehe, es gibt sie doch! - jedenfalls zweifelt kaum einer daran, oder doch?

Der Vergleich mit den Molekülen hinkt ganz deutlich, weil es technisch ausgeschlossen ist, Moleküle (außer die ganz komplexen vielleicht) zu fotografieren. Dies ist bei Viren nicht der Fall. Es ist also fachlich keineswegs Unsinn, die Viren zumindest einmal zu isolieren und dann zu fotografieren.
Man darf aber auch bei den Molekülen nicht vergessen, dass es sich "nur" um Modelle handelt, wenngleich um Modelle, mit denen man in der Praxis gut arbeiten kann. Das kann man vom Virusmodell nicht gerade behaupten. Denn durch dieses Modell wurde ganz klar NULL medizinischer Fortschritt erzielt, es erscheint gänzlich ungeignet, die Ursachen von Krankheiten zu erklären und daraus Therapien herzuleiten. Dies könnte womöglich daran liegen, dass das Modell grundlegend falsch ist.

Zum Thema Weltverschwörung: Natürlich stößt man unweigerlich auf die Frage, wie es denn möglich sein kann, dass sich ein derart falsches Modell über Jahrzehnte hinweg hält und von niemandem aufgedeckt wird. Allerdings ist es nicht Thema des Forums, zu erörtern, ob dies eher aufgrund des menschentypischen Konservativismus und Gewinnstrebens geschieht oder aufgrund böswilliger, menschenverachtender Absicht irgend einer obskuren Macht.

Die Geschichte lehrt uns jedoch, dass es solche festgefahrenen Dogmen immer wieder gab und dass es extrem schwer war, sie zu durchbrechen. Daher darf sich das Forum nicht davon beeindrucken lassen, was im internationalen Konsens als bewiesen gilt, sondern nur davon, was auch eindeutig bewiesen IST.

Roland

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 14:08
#50 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Hier kommt der Antikörperhypothese eine zentrale Rolle zu:
1. Weil die produzierten Antikörper nach einer Impfung als ausreichender Beweis für deren Wirksamkeit gesehen werden
2. Weil ein Antikörpernachweis als ausreichender Beweis für ein Virus als Krankheitsursache gesehen wird

Ich bin ebenfalls nicht vom Fach, aber diese zwei Behauptungen erscheinen auch mir ziemlich hanebüchen. Darum frage ich mich, ob sie stimmen.

Kannst Du mir glaubhaft machen, dass die von Dir zitierten Punkte "1" und "2" tatsächlich so von der Schulwissenschaft vertreten werden?

(Hintergrund: Meiner Erwartung nach sollte man auch nach wissenschaftlichem Denken als final Beweis für die Wirksamkeit einer Impfung nur eine dadurch verursachte Herabsenkung der Ausbruchsrate akzeptieren, und zwar "knallhart" empirisch.)

Roland Offline



Beiträge: 146

28.02.2006 14:21
#51 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:

Kannst Du mir glaubhaft machen, dass die von Dir zitierten Punkte "1" und "2" tatsächlich so von der Schulwissenschaft vertreten werden?
(Hintergrund: Meiner Erwartung nach sollte man auch nach wissenschaftlichem Denken als final Beweis für die Wirksamkeit einer Impfung nur eine dadurch verursachte Herabsenkung der Ausbruchsrate akzeptieren, und zwar "knallhart" empirisch.)

Zu Punkt 1: Die Antikörperproduktion, verbunden mit der Tatsache, dass nicht zu viele Nebenwirkungen auftreten ist Grundlage der Zulassung von Impfstoffen. Eine empirische Studie über die Verhütung von Krankheiten ist in der Kürze der Zeit nicht möglich. Wahrscheinlich werden zwar noch irgend welche obskuren Tierversuche gemacht, wo den geimpften/ungeimpften Tieren dann irgendwas gespritzt wird und wenn die ungeimpften dann eher krank werden als die geimpften wird das als Wirksamkeitsnachweis gesehen (vermutlich sind die geimpften schon so krank, dass sie nicht noch parallel eine zweite Erkrankung ausbrüten können, d.h. die Immunanwort ist gestört, aber das ist nur meine persönliche Hypothese). Inwieweit dies jedoch Zulassungsvoraussetzung ist, weiß ich nicht.

"Knallhart empirisch" ist ein schönes Oxymoron. Empirische Daten sind nie knallhart, sondern immer windelweich, insbesondere in der Medizin. Der Rückgang von Krankheiten kann viele Ursachen haben: Natürliche Zyklen, Verbesserung der Lebensumstände, Änderungen in der Krankheitsdefinition/diagnose, etc. Es ist fast immer ausgeschlossen, solch einen Rückgang auf einen einzelnen Faktor zurückzuführen. Meiner Meinung nach sind z.B. die wenigen dokumentierten Fälle, wo Krankheiten nach einer Impfung drastisch (und nicht nur allmählich, wie sonst auch) zurückgingen, ganz klar auf eine erzwungene Änderung im Diagnoseverhalten zurückzuführen ("Masern gibt es hier nicht mehr, nur noch Ausschlag mit Fieber").

Roland

susanne Offline



Beiträge: 350

28.02.2006 14:25
#52 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Ich glaube kaum, dass die Polemik von Gurkentopfe hier jemand erreichen kann. Weder die Bemerkung "Wie kann man in der heutigen Zeit so ein (Viren-)Konzept anzweifeln bzw. über den Haufen werfen" noch die Masche, hier die Befähigung der kritisch denkenden Menschen anzuzweifeln, kann hier zu dem von Gurkentopfe gewünschten Erfolg führen. Gerade in der heutigen Zeit ist es wichtig, die Medizin nicht unkontrolliert zu lassen. Man kann als Fachidiot einen Sachverhalt immer noch komplizierter darstellen, damit man möglichst unerreichbar und damit unkontrollierbar wird. In diese Richtung versucht Gurkentopfe zu gehen. Die ganze Medizin ist so aufgebaut, dass sie selbst einfache Vorgänge möglichst kompliziert darstellt, um damit die erlauchten Kreise ungestört vom einfachen Volk handeln lassen zu können. Wenn man sich diesen Regeln unterwirft, dann ist man darauf angewiesen, dass ein Wissenschaftler seinen eigenen Betrug zugibt, wie es gelegentlich auch geschieht. Ich bin nicht bereit, mich von unseren Wissenschaftlern derart hinters Licht führen zu lassen. Wenn es einfache Möglichkeiten gibt, Tatsachen zu beweisen und der Öffentlichkeit darzulegen, dann hat man dies auch gefälligst zu tun. Wenn man ein Virus, nachdem es isoliert wurde, fotografieren kann, dann will ich auch das Foto sehen, selbstverständlich als Teil einer wissenschaftlichen Publikation, in der genau beschrieben wird, woraus das Virus isoliert wurde etc. Es spricht für die Menschen hier, dass sie, obwohl sie eine ganz andere berufliche Ausbildung haben, nicht bereit sind, die Verantwortung zu diesem Thema an die entsprechenden Fachidioten abzugeben, sondern bereit sind, sich selbst in dieses Thema einzuarbeiten. Es spricht gegen Gurkentopfe, dass er, obwohl vom Fach, nur zugeben kann, dass es die entsprechenden wissenschaftlichen Publikationen mit den Fotos der isolierten Viren NICHT GIBT.

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 14:46
#53 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Die Antikörperproduktion, verbunden mit der Tatsache, dass nicht zu viele Nebenwirkungen auftreten ist Grundlage der Zulassung von Impfstoffen.

Gut, Grundlage der Zulassung. Aber auf welche Weise ist nachgewiesen worden, dass die Impfung eine wirksame Methode war, noch bevor man an eine Zulassung oder Nichtzulassung gedacht hat? Es würde mich interessieren, auf welche Weise die Impfung zu ihrem guten Ruf gekommen ist, wenn nicht durch spürbare Erfolge.
In Antwort auf:
Eine empirische Studie über die Verhütung von Krankheiten ist in der Kürze der Zeit nicht möglich. Wahrscheinlich werden zwar noch irgend welche obskuren Tierversuche gemacht, wo den geimpften/ungeimpften Tieren dann irgendwas gespritzt wird und wenn die ungeimpften dann eher krank werden als die geimpften wird das als Wirksamkeitsnachweis gesehen (vermutlich sind die geimpften schon so krank, dass sie nicht noch parallel eine zweite Erkrankung ausbrüten können, d.h. die Immunanwort ist gestört, aber das ist nur meine persönliche Hypothese). Inwieweit dies jedoch Zulassungsvoraussetzung ist, weiß ich nicht.

Ich danke Dir für Deine Antwort. Bitte nimm es mir nicht übel, wenn ich ziemlich "streng" mit Argumenten umgehe. Ich registriere, dass Du mir im oben zitierten Absatz eine persönliche Meinung aufgeschrieben hast, und zwar Deine. Leider sehe ich, abgesehen von persönlicher Sympathie, keine Grundlage dafür, dass ich Deine Meinung übernehmen könnte!

Grund: Es gibt keine handfesten Fakten, die mir die Richtigkeit Deiner Ansicht glaubwürdig machen, also nichts das ich höchstpersönlich nachvollziehen kann. Du schreibst zum Beispiel, dass Tierversuche "wahrscheinlich" gemacht werden. Ich bin mir sicher, dass Du damit nicht das "wahrscheinlich" der Statistik meinst, sondern eher "wahrscheinlich" im Sinne von "ich vermute mal, dass...". (Aber "wahrscheinlich" klingt weniger spekulativ, darum kann ich die Versuchung verstehen, dieses Wort zu benutzen.)

Vielleicht bin ich ja völlig falsch informiert, aber ist es nicht so, dass ein Medikament, nachdem es die ersten Tests und Untersuchungen bestanden hat und somit praktisch freigegeben werden kann, noch an einer menschlichen Testgruppe bestätigt werden muss, ehe es auf den Markt kommen darf? Und gilt nicht auch ein Impfstoff als Medikament in diesem Sinne? - Wenn dies nämlich so wäre, so mein Gedanke, dann müssten ja auch irgendwelche Daten über die Wirkung des Impfstoffes auf den Menschen, im Vergleich zu einer neutralen Testgruppe etwa, vorliegen.

Aber vielleicht stelle ich mir das ja alles komplett falsch vor. Bis auf weiteres scheint es mir allerdings zu unglaubwürdig anzunehmen, die Verantwortlichen würden fast ohne Tests und so "Pi mal Daumen" das Medikament auf den Markt schmeissen.

In Antwort auf:
"Knallhart empirisch" ist ein schönes Oxymoron. Empirische Daten sind nie knallhart, sondern immer windelweich, insbesondere in der Medizin. Der Rückgang von Krankheiten kann viele Ursachen haben: Natürliche Zyklen, Verbesserung der Lebensumstände, Änderungen in der Krankheitsdefinition/diagnose, etc. Es ist fast immer ausgeschlossen, solch einen Rückgang auf einen einzelnen Faktor zurückzuführen. Meiner Meinung nach sind z.B. die wenigen dokumentierten Fälle, wo Krankheiten nach einer Impfung drastisch (und nicht nur allmählich, wie sonst auch) zurückgingen, ganz klar auf eine erzwungene Änderung im Diagnoseverhalten zurückzuführen ("Masern gibt es hier nicht mehr, nur noch Ausschlag mit Fieber").

Es ist mir klar, dass Statistik nicht auf Kausalität schließen lässt. Insofern ist das "knallhart empirisch" wohl mißverständlich gewesen.

Du argumentierst also, dass eine entsprechende Studie, die z.B. zeigen würde, dass bei Geimpften im Vergleich zu Ungeimpften die Erkrankung weniger häufig ausbricht, anzweifelbar wäre. Das ist gut, ich mag skeptisches Denken!

Auf der anderen Seite schreibst Du aber, dass Deiner Meinung nach der Krankheitsrückgang nach Impfung "ganz klar" auf eine "erzwungene Änderung im Diagnoseverhalten" zurückzuführen ist. Wieso stellst Du an diese Behauptung von Dir nicht denselben Zweifel wie Du an den Versuch stellst, die Wirksamkeit der Grippeimpfung empirisch zu belegen? - Es scheint mir so, als gingest Du mit der Schulmedizin kritischer um als mit dem hier diskutierten Aspekt der "Neuen Medizin". Und ich hoffe, es ist mir gelungen, Dir ausführlich und verständlich zu erklären, wieso dieser Anschein in mir entsteht. Da ist doch eine Asymmetrie, oder nicht?

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 15:06
#54 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten
In Antwort auf:
Ich glaube kaum, dass die Polemik von Gurkentopfe hier jemand erreichen kann.

Tut mir leid, aber ich finde, er hat viele vernünftige Artikel in dieses Forum geschrieben. Seine kürzliche "Entgleisung" finde ich persönlich nicht gut, damit hat er mich nicht erreicht, aber ich habe Verständnis für den Grund. Der Vorgänger in der Diskussion hätte sich darüber bewusst sein sollen, dass seine Provokation keinen konstruktiven Effekt auf eine Diskussion haben kann.
In Antwort auf:
noch die Masche, hier die Befähigung der kritisch denkenden Menschen anzuzweifeln

Warum ist es eine "Masche", die Befähigung "kritisch denkender Menschen" anzuzweifeln? Kritik und Zweifel sollen immer erlaubt sein! Ansonsten entsteht Dogmatismus.

Außerdem: Diese "kritisch denkenden Menschen", die Du da ansprichst, das sind doch genau jene, welche die Befähigung der Schulmediziner in Zweifel stellen. Würdest Du das analog auch als "Masche" bezeichnen? Oder haben diese "kritisch denkenden Menschen" eine Sonderlizenz zum Anzweifeln?

In Antwort auf:
kann hier zu dem von Gurkentopfe gewünschten Erfolg führen

Welches ist denn der "gewünschte Erfolg", den Du Gurkentopf unterstellst? Wenn Du dies nicht nennst, macht Deine Aussage wenig Sinn.
In Antwort auf:
Man kann als Fachidiot einen Sachverhalt immer noch komplizierter darstellen, damit man möglichst unerreichbar und damit unkontrollierbar wird. In diese Richtung versucht Gurkentopfe zu gehen.

Oh, oh, oh. Und wenn jemand für die "Neue Medizin" argumentiert und dabei viele Fachworte benutzt, sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse bezieht - würdest Du dann auch sagen, dass dieser versucht, sich "möglichst unerreichbar" zu machen? Oder dürfen die Leute, die im Sinne Deiner persönlichen Meinung argumentieren, sich kompliziert ausdrücken, die anderen aber nicht?

Tut mir leid, ehrlich, aber bei Deinem Posting schrillten bei mir die Alarmglocken. Ich habe hier in diesem Forum Passagen gelesen, in denen sogar der Herr Lanka hier sehr wissenschaftlich argumentiert hat, mit vielen Fachausdrücken, mit sehr, sehr langen Artikeln, verschachtelten Sätzen, komplexer Argumentation und so weiter. Wo warst Du da? Warum hast Du dort nicht kritisiert, dass er versucht sich "unerreichbar und unkontrollierbar" zu machen? Wo warst Du da, um Herrn Lanka als "Fachidiot" zu bezeichnen?

Wie kannst Du Dir nur die unglaubliche Anmaßung herausnehmen, den lieben "Gurkentopf" als "Fachidioten" zu bezeichnen? Das ist eine Beleidigung. Du musst Dir Deiner Sache sehr sicher sein und offenbar denken, dass Du im Besitz der Wahrheit bist, um so weit zu gehen.

In Antwort auf:
Wenn es einfache Möglichkeiten gibt, Tatsachen zu beweisen und der Öffentlichkeit darzulegen, dann hat man dies auch gefälligst zu tun. Wenn man ein Virus, nachdem es isoliert wurde, fotografieren kann, dann will ich auch das Foto sehen, selbstverständlich als Teil einer wissenschaftlichen Publikation, in der genau beschrieben wird, woraus das Virus isoliert wurde etc.

Es gibt doch Fotos von Viren! Beispiele:
Beispiel
Beispiel
Beispiel
Beispiel

Natürlich kann man in Zweifel ziehen, dass diese Bilder Viren darstellen. Man kann behaupten, das sind irgendwelche Eiweißklumpen oder was-weiß-ich. ABER: Wenn man dies behauptet, dann steht es Ausage gegen Aussage:

Aussage 1 = "Das Bild stellt ein Virus dar."
Aussage 2 = "Das Bild stellt kein Virus dar, sondern ein XYZ."

Wie kommst Du dazu, die Aussage Nr. 2 einfach so zu glauben? Welchen Beweis kannst Du mir bitteschön liefern, dass das Bild tatsächlich ein "XYZ" darstellt?

Man sieht mal wieder, was in diesem Forum schon oft geschrieben wurde: Fotos beweisen gar nichts, nada. Du hast grade ein paar Bilder von Viren gesehen, und ich bin steif und fest davon überzeugt, dass Du nie im Leben glauben würdest, dass sie auch Viren darstellen. Nur frage ich Dich: Warum glaubst Du es nicht? Welche Beweise hast Du für Dein Glauben?

In Antwort auf:
Es spricht gegen Gurkentopfe, dass er, obwohl vom Fach, nur zugeben kann, dass es die entsprechenden wissenschaftlichen Publikationen mit den Fotos der isolierten Viren NICHT GIBT.

Nein, das spricht für "Gurkentopfs" kritisches Denken. Er ist nicht einfach so "mal eben" dazu bereit, seine Sichtweise komplett zu ändern, obwohl die Beweislage dafür nicht ausreicht. Ich finde, das ist etwas, das ihn auszeichnet: Er lässt den Zweifel zu, übernimmt eine Theorie aber nicht einfach nur deswegen weil sie abenteuerlich klingt.

Roland Offline



Beiträge: 146

28.02.2006 15:16
#55 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Es würde mich interessieren, auf welche Weise die Impfung zu ihrem guten Ruf gekommen ist, wenn nicht durch spürbare Erfolge.

Mich interessier das auch. Denn zu allen Zeiten gab es schon fundierte Kritik an Impfungen. Ob der gute Ruf allein auf dem Wunschdenken ihrer Erfinder und Erfüllungsgehilfen ("Das was ich als Arzt tue ist immer unanzweifelbar gut und richtig") beruht, oder ob hier eine "steuernde Macht" dahintersteht, oder ob es doch (scheinbar) positive Effekte gab, weiß ich auch nicht.

In Antwort auf:
Vielleicht bin ich ja völlig falsch informiert, aber ist es nicht so, dass ein Medikament, nachdem es die ersten Tests und Untersuchungen bestanden hat und somit praktisch freigegeben werden kann, noch an einer menschlichen Testgruppe bestätigt werden muss, ehe es auf den Markt kommen darf? Und gilt nicht auch ein Impfstoff als Medikament in diesem Sinne? - Wenn dies nämlich so wäre, so mein Gedanke, dann müssten ja auch irgendwelche Daten über die Wirkung des Impfstoffes auf den Menschen, im Vergleich zu einer neutralen Testgruppe etwa, vorliegen.

Sollte man meinen. Dies ist allerdings auch bei herkömmlichen Medikamenten schon ziemlich ideal gedacht. Bei Impfungen ist es noch ungleich schwieriger, eine echte Wirkung nachzuweisen. Also hat man sich auf "Bildung schützender Antikörpertiter" als ausreichende Wirkung geeinigt.

In Antwort auf:
Auf der anderen Seite schreibst Du aber, dass Deiner Meinung nach der Krankheitsrückgang nach Impfung "ganz klar" auf eine "erzwungene Änderung im Diagnoseverhalten" zurückzuführen ist. Wieso stellst Du an diese Behauptung von Dir nicht denselben Zweifel wie Du an den Versuch stellst, die Wirksamkeit der Grippeimpfung empirisch zu belegen?

Du hast recht, das "ganz klar" ist eher im Sinne einer persönlichen, aber nicht handfest beweisbaren, Erkenntnis zu verstehen "Wenn es sich normalerweise so verhält, dass Impfungen auf den Rückgang von Krankheiten keine dramatischen Auswirkungen haben, dann muss es bei den Fällen, wo es doch so ist, andere Faktoren geben, die für diesen dramatischen Rückgang verantwortlich sind. Die faktisch belegte Änderung im Diagnoseverhalten liefert eine hinreichende Erklärung hierfür ab, die ich, so lange keine anderen Erkenntnisse vorliegen, als Ursache annehme".

Natürlich liegt dem Zugrunde meine Annahme (Hypothese), dass Impfungen nur negative Auswirkungen und keinen echten Schutzeffekt haben, eine Hypothese, die ich nach intensivem Studium der Faktenlage für mich aufgestellt habe und nun zu falsifizieren versuche. Es ist gut zu wissen, dass man damit heute nicht mehr alleine steht.

Roland

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 15:33
#56 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Mich interessier das auch. Denn zu allen Zeiten gab es schon fundierte Kritik an Impfungen. Ob der gute Ruf allein auf dem Wunschdenken ihrer Erfinder und Erfüllungsgehilfen ("Das was ich als Arzt tue ist immer unanzweifelbar gut und richtig") beruht, oder ob hier eine "steuernde Macht" dahintersteht, oder ob es doch (scheinbar) positive Effekte gab, weiß ich auch nicht.

Mir fällt auf, dass Du die Möglichkeit, Impfungen könnten tatsächlich funktionieren, gar nicht mehr in Betracht ziehst. Und ganz exakt da ist der Unterschied zwischen unseren Ansichten: Ich ziehe beides in Betracht, Du hast hingegen die Möglichkeit der Wirksamkeit von Impfungen vollständig ausgeschlossen. Ich kann bislang nicht anders als zu glauben, dass Du dies aus persönlichen Gründen tust, also aufgrund von Deinen persönlichen Erfahrungen, die Du hier über das Internet aber nicht auf mich übertragen kannst.

An dieser Stelle ist es angebracht, dass ich ein klein wenig über meinen Standpunkt "verrate". (Bisher habe ich ja kaum eigene Aussagen gemacht, sondern eher Fragen gestellt und angezweifelt.)

Meine letzte Impfung hatte ich in meiner Kindheit, vielleicht mit 17 bis 19 Jahren. Seitdem bin ich ungeimpft, und ich hatte keine schlimmen Erkrankungen. Einmal im Jahr bekomme ich eine Grippe, eine Erkältung auch ab und an, aber sowas vergeht wieder von allein. Da ich nur ziemlich selten zum Arzt muss, sehe ich mich in der glücklichen Lage, mit einer besonders guten Gesundheit gesegnet zu sein (oder mit besonders viel Glück, wer weiß).

Aber daraus schließe ich nicht, dass Impfungen unwirksam sind. Denn dieser Schluß wäre allein logisch gesehen nicht zulässig.

Es gibt jedoch etwas, das mich schon seit langer Zeit stutzig macht: Leute, die sich impfen liessen, berichten häufig davon, dass sie kurz danach erkrankten. Das habe ich aus keiner Statistik, sondern lediglich aus dem Hörensagen in meinem persönlichen Bekanntenkreis. Eine Erklärung für das Phänomen habe ich nicht. Aber es ist ein "Schlupfloch", eine offene Frage, die den Zweifel an der Impfung zulässt. Aber, und das ist wichtig: Diese Betrachtung erlaubt es noch nicht, die gesamte Idee der Impfung einfach so zu verwerfen.

In Antwort auf:
Sollte man meinen. Dies ist allerdings auch bei herkömmlichen Medikamenten schon ziemlich ideal gedacht. Bei Impfungen ist es noch ungleich schwieriger, eine echte Wirkung nachzuweisen. Also hat man sich auf "Bildung schützender Antikörpertiter" als ausreichende Wirkung geeinigt.

Ich nehme mir vor, bei den nächsten sich bietenden Gelegenheiten persönlich Ärzte zu diesem Thema zu befragen. Ich glaube Dir, dass Du guten Grund hast zu glauben, dass "man" sich auf die Bildung von Antikörpern als Beweis der Wirksamkeit geeinigt hat. Aber wenn ich das hier in diesem Forum lese, ist das für mich erstmal nur eine Behauptung, mehr nicht, ebenso unbewiesen wie ihr gegenteil. Ich speichere mir das also in meinem Kopf und werde künftig, wenn sich die Gelegenheit bietet, meine eigenen Erkundigungen einziehen.
In Antwort auf:
Du hast recht, das "ganz klar" ist eher im Sinne einer persönlichen, aber nicht handfest beweisbaren, Erkenntnis zu verstehen "Wenn es sich normalerweise so verhält, dass Impfungen auf den Rückgang von Krankheiten keine dramatischen Auswirkungen haben, dann muss es bei den Fällen, wo es doch so ist, andere Faktoren geben, die für diesen dramatischen Rückgang verantwortlich sind. Die faktisch belegte Änderung im Diagnoseverhalten liefert eine hinreichende Erklärung hierfür ab, die ich, so lange keine anderen Erkenntnisse vorliegen, als Ursache annehme".

Natürlich liegt dem Zugrunde meine Annahme (Hypothese), dass Impfungen nur negative Auswirkungen und keinen echten Schutzeffekt haben, eine Hypothese, die ich nach intensivem Studium der Faktenlage für mich aufgestellt habe und nun zu falsifizieren versuche. Es ist gut zu wissen, dass man damit heute nicht mehr alleine steht.



Prima, ich danke Dir für diese sehr vernünftige Darstellung Deiner Ansicht! Jetzt sehe ich deutlicher, wie Du Dir Deine Meinung gebildet hast. Leider folgt daraus aber auch, dass ich an dieser Stelle per Internet-Diskussion nicht weiter komme, denn ich kann Dir entweder glauben oder es lassen. Die umfangreichen Einsichten in Untersuchungen und Statistiken, die wir für eine Klärung durchführen müssten, sind hier einfach nicht machbar.

Also bleibe ich bei meinem "Ich weiß es nicht". Aber ich behalte mir Deine Schilderungen im Hinterkopf und werde sie in Zukunft berücksichtigen. Danke nochmals!

Gurkentopfe ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 15:33
#57 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Hallo Susanne,

In Antwort auf:
Man kann als Fachidiot einen Sachverhalt immer noch komplizierter darstellen, damit man möglichst unerreichbar und damit unkontrollierbar wird. In diese Richtung versucht Gurkentopfe zu gehen. Die ganze Medizin ist so aufgebaut, dass sie selbst einfache Vorgänge möglichst kompliziert darstellt, um damit die erlauchten Kreise ungestört vom einfachen Volk handeln lassen zu können.

Entschuldigen Sie, ich kann nichts dafür dass die Natur so kompliziert aufgebaut ist wie sie es nunmal ist. Und um diese Komplexität darzustellen und unmißverständlich darüber reden zu können braucht man eben eine Fachnomenklatur und muss das Geschäft auch lernen. Ich kann mich auch nicht ein Flugzeug setzen, das dann fliegen wollen, und dann, wenn es nicht funktioniert, sagen dass die das extra so kompliziert gebaut haben um es den anderen schwer zu machen.
Im übrigen ist das komplexeste das mir in den letzten Tagen vorgesetzt wurde immer noch die weltweite Verschwörung die notwendig ist um die Existenz von Viren zu leugnen.

In Antwort auf:
Ich bin nicht bereit, mich von unseren Wissenschaftlern derart hinters Licht führen zu lassen. Wenn es einfache Möglichkeiten gibt, Tatsachen zu beweisen und der Öffentlichkeit darzulegen, dann hat man dies auch gefälligst zu tun.

Ich vertrete die Ansicht dass man als Wissenschaftler die Pflicht hat über seinen Arbeit in allgemeinverständlicher Form zu berichten. Deshalb schreibe ich in solchen Foren, das macht nicht immer Spaß. Zum einen sehe ich für meine Arbeit einen gewissen Rechtfertigungsdruck, da ich vom Staat bezahlt werde und auch soviel wie möglich zurückgeben möchte. Zum anderen muss es auch das Ziel von Wissenschaftlern sein gerade in Zeiten der heutigen Kommunikationsmöglichkeiten vor gefährlichen Entwicklungen zu warnen. Solche Sachen wie chemtrails oder irgendwelche Orgongeschichten wären ohne das Internet nicht möglich. Bestimmte Sachen sind gefährlich. Ich persönlich sehe z.B. die Vogelgrippe zwar als gefährlich an, der Medienhype ist aber sicherlich übertrieben.
Zu ihrer Aussage zurück: zu einer Beweisführung gehören zwei Seiten, derjenige der den Beweis führt, und derjenige der den Beweis beurteilen und anerkennen kann. Bei letzterem sehe ich bei vielen weder die Befähigkeit und was noch schwerer wiegt, den Willen dazu der anderen Seite etwas zuzugestehen. Das beharren auf der eigenen absoluten Wahrheit ist höchst unwissenschaftlich, wird aber von vielen Leuten betrieben die sich eben nicht so gut auskennen und deshalb lieber bei einer Sache bleiben. Meine Experimente zeigen mir andauernd unerwartete Ergebnisse, wenn ich diese ignorieren würde weil Sie mir nicht in den Kram passen, käme ich aber nicht weit.


In Antwort auf:
Es spricht gegen Gurkentopfe, dass er, obwohl vom Fach, nur zugeben kann, dass es die entsprechenden wissenschaftlichen Publikationen mit den Fotos der isolierten Viren NICHT GIBT

Gar nichts gebe ich zu. Ich sage lediglich dass es müßig ist solche Photos vorzulegen, Sie akzeptieren Sie ja doch nicht. Warum die Mühe? Es gibt reichlich Photos von Viren in zig Publikationen. Haben Sie die alle durchgearbeitet und daran ihre Kriterien abgearbeitet?

susanne Offline



Beiträge: 350

28.02.2006 15:49
#58 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Hallo Madoc,

Ich werde mich jetzt kurz halten, weil ich nicht die Absicht habe, mich von Euch beschäftigen zu lassen:
1. Die Neue Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass sie im Gegensatz zur Schulmedizin verstehbar ist. Viele Menschen, die ich persönlich kenne, haben ihr Krebsleiden oder andere schwere Krankheiten nur deshalb gesund überstehen können, weil sie sich als Laien mit der Neuen Medizin auseinandergesetzt haben und sie VERSTANDEN haben.
2. Wissenschaftliches Arbeiten ist nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Sofern man einfache, für jeden überprüfbare, Beweise erbringen kann, sie aber dann doch nicht erbringt, obwohl vielfach nachgefragt, auch von allerhöchster Stelle nicht, ist davon auszugehen, dass es sich um wissenschaftlichen Betrug handelt. Ihr hattet genügend Gelegenheit, hier die entsprechende wissenschaftliche Publikation mit den Virenfotos vorzulegen. Das ist nicht geschehen. Auch in Deinem letzten Beitrag nicht. Statt dessen werden Ablenkungsmanöver gestartet, wie z.B. Fotos ohne wissenschafliche Publikation. Für so eine Diskussion ist mir die Zeit zu schade und deswegen verabschiede ich mich jetzt aus dieser Diskussion.

Roland Offline



Beiträge: 146

28.02.2006 15:52
#59 RE: Fachkompetenz antworten

In Antwort auf:
Mir fällt auf, dass Du die Möglichkeit, Impfungen könnten tatsächlich funktionieren, gar nicht mehr in Betracht ziehst.

Das stimmt so nicht ganz. Ich halte es nur mittlerweile für äußerst unwahrscheinlich, dass sie so funktionieren, wie immer behauptet wird. Ich halte es aber für möglich, dass durch die gezielte Injektion von Giften und artfremden Eiweißen die "normale" biologische Funktionsweise des Organismus manipuliert wird, so dass der Körper bestimmte Symptome nicht mehr oder nicht mehr so deutlich ausprägen kann. Die zugrundeliegende Krankheitsursache ist zwar noch da, der Körper kann aber nicht mehr "richtig" oder "normal" darauf reagieren. Daraus ergeben sich dann solche Geschichten wie atypische Masern, die weitgehend ohne Ausschlag verlaufen und daher nicht richtig diagnostiziert werden können. Ist aber nur eine Hypothese (stammt nicht von mir).

Auffällig ist aber schon die im Schnitt bessere Gesundheit und Vitalität bei ungeimpften Kindern, wie ich bei meinem eigenen Sprößling bestätigen kann.

Roland

Madoc ( Gast )
Beiträge:

28.02.2006 16:29
#60 RE: Freitag den 24.2. in Überlingen, Uferpromenade ... antworten

Liebe Susanne,

ich habe nicht die Absicht Dich zu "beschäftigen", denn ich traue Dir zu, dass Du Dich schon von selbst beschäftigen kannst. (-> Ich halte diesen Kommentar von Dir für unangebracht.)

In Antwort auf:
Die Neue Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass sie im Gegensatz zur Schulmedizin verstehbar ist. Viele Menschen, die ich persönlich kenne, haben ihr Krebsleiden oder andere schwere Krankheiten nur deshalb gesund überstehen können, weil sie sich als Laien mit der Neuen Medizin auseinandergesetzt haben und sie VERSTANDEN haben.

Warum muss der Herr Lanka dann so viele komplizierte Worte machen? Ich habe sein Posting in Gänze nicht verstanden und musste irgendwann "abschalten".

Abgesehen davon ist dieses "verstehbar" kein Kriterium für Wahrheit. Das ist auch in anderen Bereichen der Wissenschaft so: Die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie sind nur für sehr wenige Menschen "verstehbar", und Kernkraftwerke funktionieren trotzdem.

Ich kenne persönlich zwei Menschen, die vom Krebs geheilt worden sind - und zwar von Schulmedizinern. Du kennst auch Leute, die vom Krebs geheilt wurden - und zwar von "Neuen Mediziner". Hier haben wir eine Basis. Ziehen wir doch einen Vergleich! Vergleichen wir die Krebs-Heilraten.

In Antwort auf:
Sofern man einfache, für jeden überprüfbare, Beweise erbringen kann, sie aber dann doch nicht erbringt, obwohl vielfach nachgefragt, auch von allerhöchster Stelle nicht, ist davon auszugehen, dass es sich um wissenschaftlichen Betrug handelt.

1. Nochmal: Ein Foto ist kein Beweis.
2. Wenn Du trotzdem ein Foto willst, dann schau Dir die von mir verknüpften Bilder an.
In Antwort auf:
Ihr hattet genügend Gelegenheit, hier die entsprechende wissenschaftliche Publikation mit den Virenfotos vorzulegen. Das ist nicht geschehen.

Ich bin heute vor etwa vier Stunden diesem Forum beigetreten. Vier Stunden sind in Deinen Augen "genug Zeit"?

Na gut, ich hab es innerhalb von vier Stunden wenigstens geschafft, Dir ein paar Fotos von Viren zu übermitteln. Aber die hast Du geflissentlich ignoriert.

In Antwort auf:
Statt dessen werden Ablenkungsmanöver gestartet, wie z.B. Fotos ohne wissenschafliche Publikation.

Du schreibst "z.B.", aber irgendwie kommt es mir vor, als sei dies das einzige Beispiel und Du willst diese dürftige Menge von 1 durch Verwendung von "z.B." rhetorisch Aufwerten.

Zuerst wolltest Du Fotos. Ich habe Dir Fotos gepostet. Jetzt erklärst Du, Du willst auch die wissenschaftlichen Publikationen zu den Fotos, und bevor ich noch Gelegenheit hatte, darauf einzugehen, nämlich im selben Posting, erklärst Du, dass ich genug Zeit für deren Beschaffung hatte, dass die Bereitstellung der Fotos ein Ablenkungsmanöver von mir war und dass Du Dich jetzt aus der Diskussion verabschiedest. (Und zu Anfang Deines Postings unterstellst Du mir ja sogar die Absicht, dass ich Dich lediglich beschäftigen wollte.)

Ich finde, dass dies ein Beispiel schlechter Diskussionskultur von Deiner Seite ist. Du hältst Dich nicht an die Fairness, die für eine gute Diskussion und Wahrheitsfindung erforderlich ist.

In Antwort auf:
Für so eine Diskussion ist mir die Zeit zu schade und deswegen verabschiede ich mich jetzt aus dieser Diskussion.

Es ist wohl besser so. Ich muss aufpassen, dass ich meine Zeit nicht mit sinnlossen Pseudo-Diskussionen verschwende.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 Sprung  
Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor