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Dieses Thema hat 66 Antworten
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 Spezial-Forum: Die Vogelgrippe
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Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

12.04.2006 20:49
#46 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Ok, die Belohnung kassiere ich sicher nicht, aber ich werde mal noch Dr. Lanka fragen, ob die Belohnung überhaupt noch steht. Nicht daß es heißt, ich hätte jemanden reingelegt.

Jürgen


Bernd Offline



Beiträge: 23

12.04.2006 21:03
#47 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten
Hallo Biologe,

nochmals zum Verständnis:
Ich suche KEIN Foto des H5N1. Ich bin selbst Fotograf von Micro bis Kosmos! (Scherz)
Ich suche die Primärliteratur zur Entdeckung und Beweisführung. Das gibt nun mal ein Foto nicht her. Also die ganze Geschichte der Isolation, Foto, Beschreibung und der Nachweis das DIESES Virus DIESE Krankheit verursacht. Bisher konnte KEIN Virus nachgewiesen werden welches eine Krankheit verursacht. Alles nur Vermutungen. Es wurden aber jede Menge Viren auf obige Weise nachgewiesen - die NICHT eine Krnakheit verursachen.
Also: Es gibt Viren, aber es fehlt der Nachweis das Viren (welche??) Krankheiten verursachen!!!

Verstehen wir uns so besser?

Schöne Grüße und fleissiges Suchen wünscht
Bernd

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

12.04.2006 21:32
#48 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Laut Stefan Lanka stehen die Euro 10.000 für den Nachweis des Pockenvirus selbstverständlich noch. Nachweiskriterien dürften mittlerweile bekannt sein. Also los.

Jürgen

kochm Offline



Beiträge: 2

12.04.2006 22:21
#49 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten
---
Hallo KochM

Was für ein Glück für die Fachidioten, dass solch aufopferungsbereite Menschen wie Du solch tolle Regeln aufstellen. Einfach so aus dem Handgelenk.

Wo hast Du die denn her? Eben kurz ausgedacht? Etwa abgeschrieben? Oder in einer wissenschaftlichen Pubikation entdeckt? Dann bitte zitieren..! Oder hast Du das in der gegebenen Eile vergessen.

Sag' mal, geht's noch?

Beste Grüsse

von einem biologischen Fachidioten


---


Hallo,
Erstmal, das Fachidiot soll keine Beleidigung sein. Nur eine Feststellung- Will hier niemand persönlich angreifen und bin für jeden Kritik offen.

Find ich halt traurig, das unsere "Fachleute" so was fragen müssen. So was sollte Grundwissen sein.
Meiner Meinung nach. Da tun sich große Lücken auf. Da wundert man sich wieso unsere Fachleute behaupten, es gäbe ein Photo. Hier ist die Antwort: weil sie die Standardregeln vom Pasteur-Institiut von 1973 nicht kennen. Dann gibt es natürlich noch welche, die behaupten diese Methode wäre veraltet. Da läuft es
mir eiskalt den Rücken runter.

Ok hier nur kurz wie es dazu kam:

1973 war das Pasteur-Institut Gastgeber eines Treffens, dem verschiedene Wissenschaftler beiwohnten, die heute zu den maßgebenden HIV-Experten zählen. Auf jenem Meeting wurde die Methode der Retroviren-Isolation gründlich diskutiert und Fotografieren der 1,16g/ml Bande des Dichtegradienten wurde als unbedingt notwendiger Bestandteil der Prozedur erachtet.

Retroviren (RT)
1970 entdeckten US-Forscher ein Enzym, welches das Erbgut von RNA-Viren in die stabilere DNA-Form umschreiben konnte, wie sie im Zellkern aller ein- und mehrzelligen autonom vermehrungsfähigen Organismen vorkommt. Irrigerweise glaubte man, das Umschreibungsenzym, genannt Reverse Transkriptase = RT, komme exklusiv nur in Tumor-RNA-Viren vor und taufte letztere in Retroviren um.
Euphorisch verkündete man, mit RT den Schlüssel gefunden zu haben, wie Retroviren ihr RNA-Erbgut in die menschliche DNA- umschreiben und die Krebszelltransformation auslösen könnten. Der republikanische Präsident Nixon, wegen des Watergate-Skandals unter innenpolitischem Druck, rief daraufhin 1971 den „Krieg gegen den Krebs“ aus und setzte die damals größte Kapitalinvestition der Medizingeschichte in Gang. Innerhalb von 10 Jahren sollte der Krebs „besiegt“ sein. Doch bereits ab 1971 hatten mehrere Forschungsteams publiziert, daß RT keinesfalls exklusiv nur in Retroviren, sondern in allen möglichen Ein- und Mehrzellern, auch in unterschiedlichsten menschlichen Zellen, nachweisbar war.
Es wurden deshalb für den Nachweis und die Isolation von Retroviren in menschlichen Tumorzellen im Pasteur-Institut in Paris unter Leitung von Dr. Montagnier exakte Regeln kodifiziert, damit nicht nur der unspezifische Nachweis von RT und andere „Ersatzmarker“ als Isolationskriterium gelten konnten.
(Marker: Die aus dem Zellmix exportierten Streßeiweiße und ein Reparaturenzym-Eiweiß
erklärte man exklusiv als indirekte Marker für die Infektion dieser Zellen mit einem "neuen Retrovirus“.)

1975 publizierte Dr. Gallo elektronenmikroskopische Aufnahmen (EM) der angeblich erstmaligen Isolation von Retroviren in menschlichen Leukämiezellen. Die Nachprüfung der Kollegen ergab, daß Dr. Gallo keineswegs die festgelegten Regeln der tatsächlichen „Isolation von menschlichen Retroviren“ eingehalten hatte. Die EM-Aufnahmen entpuppten sich bei genauer Untersuchung als Transportpartikel, die nach entsprechender Stress-Stimulation aus den Membranen der Leukämiezellen herausreiften und nichts als Stress-Eiweiße und „Zellmüll“ aus diesen transformierten Lymphzellen enthielten.
Um solche Irrtümer zu vermeiden wurden vom Pasteure Institut eine Vorgehensweise zum Nachweis von Retrovieren herausgegeben. (siehe oben)

Es gibt bis heute in der wissenschaftlichen Literatur keine anderen EM-Photos eines nach den Standardregeln der Retrovirus-Isolation gereinigten angeblichen „HIV-Konzentrats“!

Was hatte Gallo:
Gallos erste Arbeit
- EM-Fotografien von einigen Partikeln in den Kulturen – nicht vom Dichte-Gradienten
- finden von Reverser Transkriptase,
- Beobachtung, daß einige bei einem Hämophilen und auch bei Kaninchen vorhandene Antikörper mit einigen der Proteine aus den Zellkulturen reagierten

DAS WAR ALLES! Das wurde als Isolation hingestellt. Hier handelt es sich nicht um eine Isolation. Es gab keine EM-Aufnahmen von einer Bandenprobe, die, wie man erwarten müßte, nichts als retrovirale Partikeln aufweist. Nur Bilder von Zellen mit etwa einem Dutzend Partikeln in der Nähe, aber keine Trennung (Isolation) und weder eine Analyse, noch der Nachweis, daß diese Partikeln sich zu identischen Partikeln replizieren könnten.
Das Auffinden von Partikeln und von Reverser Transkriptase kein Beweis dafür sind, daß ein Retrovirus zugegen ist.

Was die Vorgehensweise zur Virusisolation angeht, empfehle ich das Interview
mit Eleni Papadopulos–Eleopulos (EPE), Biophysikerin, 1997. Sie leitet eine Gruppe von HIV/AIDS – Wissenschaftlern in Perth/ Westaustralien
Die hat damit berufswegen zu tun.

http://aids-info.net/micha/hiv/aids/papadop.htm
http://aids-kritik.de/aids/index.html oder http://theperthgroup.com/

Aus einem INterviel mit Dr. Kremer:

"In der gleichen Ausgabe von „Science“ meldete jedoch auch das Team von Dr. Montagnier vom Pasteur-Institut in Paris die „Isolation eines Retrovirus“ aus T4-Lymphzellen eines AIDS-Patienten mit geschwollenen Lymphknoten. Die französischen Retrovirus-Krebsforscher schienen jedoch an einer plötzlichen Form der wissenschaftlichen Amnesie zu leiden, denn sie hatten die von ihnen selbst 1972 aufgestellten Standardregeln zur korrekten Retrovirus-Isolation „vergessen“. Als Beweis für die erfolgreiche „Isolation“ publizierten sie lediglich die unspezifischen „Ersatzmarker“ wie das Gallo-Team. "


Man hat sogar Pasteur mal gefragt, wieso er die Standarregeln nicht eingehalten hat:

"1997 wurde Dr. Montagnier in einem Interview gefragt, warum er die Standardregeln der Retrovirus-Isolation nicht durchgeführt habe. Er antwortete, das sei nicht möglich gewesen, weil trotz heroischer Anstrengung so wenig Viruspartikel bei der EM-Sichtung erkennbar gewesen seien. Er gab zu, daß er lediglich die 4 unspezifischen „Ersatzmarker“ gesichtet habe, aber er sei tatsächlich dem „HIV begegnet“.
Diese absurden Erklärungen gab Dr. Montagnier zu Protokoll, nachdem im gleichen Jahr, 14 Jahre nach der angeblichen Erstentdeckung von „HIV“, erstmalig (!) zwei Forschungsteams tatsächlich die Standardregeln zum Nachweis und zur Isolation von „HIV“ durchgeführt hatten"

http://aids-info.net/micha/hiv/aids/unsichtbar.htm

Es dürfte jetzt ja wohl klar sein, das das keine erfindung von mir ist nicht wahr?

Demian Offline



Beiträge: 86

13.04.2006 00:20
#50 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

@ kochm

feine Zusammenstellung ... und nützlich für alle interessierten Leser im Forum ... aber überlege Dir gut, ob Du Deine Zeit künftig weiterhin mit Diskussionen mit unserem Biologen "verbraten" möchtest. Mein Gefühl zumindest ist eindeutig.

Steter Tropfen höhlt den Stein ...

Biologe Offline



Beiträge: 169

13.04.2006 15:18
#51 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Zitat von kochm
...

Hallo,
Erstmal, das Fachidiot soll keine Beleidigung sein. Nur eine Feststellung- Will hier niemand persönlich angreifen und bin für jeden Kritik offen.


Hallo KochM

"Sicherlich gibt es "Experten" die ein elektronenmikroskopisches Bild von einer Zelle genau
interpretieren können, Aber das sind
Fachidioten, die meinen andere überzeugen zu müssen. Die Problematik dahinter sehen sie nicht."

Dass dieser Satz keine Beleidigung sein soll, also musst Du das nächste mal dazu schreiben....

------
Es gibt bis heute in der wissenschaftlichen Literatur keine anderen EM-Photos eines nach den Standardregeln der Retrovirus-Isolation gereinigten angeblichen ?HIV-Konzentrats?!
------

Da begehst Du dem gleichen Denkfehler wie Bernd und einige andere hier sowie in dem Link, auf den Du verweist....es gibt diese Fotos in wissenschaftlichen Publikationen, die Du in Bibliotheken einsehen kannst. Aber selbst wenn hier ein Foto präsentiert wird, wird es nicht geglaubt und man sucht einen 'Haken' an der Publikation, den man mangels Sachkenntnis garantiert (scheinbar) findet. Dass bei der Entdeckung von AIDS wohl Fehler gemacht wurden, wird auch innerhalb der Fachwelt diskutiert, allerdings mit fundierten Argumenten, und nicht nach dem Motto 'da gibt's kein Bild, also gibt's das Virus nicht'. Du scheinst Dich ja mit der AIDS-Problematik gut auszukennen, warum sichtest Du dann nicht die neuere Literatur dazu. Von der elektronenmikroskopischen Seite scheint es klar zu sein. Die Probleme liegen woanders (medizinischer Sektor), da kann ich mir kein 'Fachurteil' erlauben und bin auf andere angewiesen.

Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zum "HIV-Foto" aufmachen.

Beste Grüsse

ein Biologe

Biologe Offline



Beiträge: 169

13.04.2006 16:04
#52 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Zitat von Juergen2006
Laut Stefan Lanka stehen die Euro 10.000 für den Nachweis des Pockenvirus selbstverständlich noch. Nachweiskriterien dürften mittlerweile bekannt sein. Also los.
Jürgen

Hi Jürgen

Habe so ein Bild nach 10 min Suche gefunden. Ich stelle es jedoch in den ursprünglichen Thread, damit man hier beim Thema bleiben kann.

Beste Grüsse

ein Biologe

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

13.04.2006 18:05
#53 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

>>Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zum "HIV-Foto" aufmachen<<

Ja, sehr gerne. Ich weise schon mal darauf hin (nicht zum ersten Mal), daß ein Foto nicht alles ist, aber dazugehört. Ehrlich gesagt, wundere ich mich schon, daß du es wagst ausgerechnet HIV, diese absolute Wahnsinnserfindung, zu thematisieren. Wahrscheinlich liegt es daran, daß du kein Virologe bist. Diese laufen eher davon, wenn man sie auf HIV anspricht (wurde jedenfalls schon öfter berichtet, u.a. von Kary Mullis).

Jürgen

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

13.04.2006 18:09
#54 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Also Biologe,

>>Habe so ein Bild nach 10 min Suche gefunden.<<

Du hast aber mittlerweile schon verstanden daß ein Foto wo "xx Virus" druntersteht, was anderes ist als der Nachweis des xx Virus?

>>Ich stelle es jedoch in den ursprünglichen Thread, damit man hier beim Thema bleiben kann.<<

Ok, schreib am besten "Pockenvirus" in den Text, damit man es über die Suche findet.

Gruß
Jürgen

Biologe Offline



Beiträge: 169

13.04.2006 18:37
#55 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Zitat von Juergen2006
>>Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zum "HIV-Foto" aufmachen<<
Ja, sehr gerne. Ich weise schon mal darauf hin (nicht zum ersten Mal), daß ein Foto nicht alles ist, aber dazugehört. Ehrlich gesagt, wundere ich mich schon, daß du es wagst ausgerechnet HIV, diese absolute Wahnsinnserfindung, zu thematisieren. Wahrscheinlich liegt es daran, daß du kein Virologe bist. Diese laufen eher davon, wenn man sie auf HIV anspricht (wurde jedenfalls schon öfter berichtet, u.a. von Kary Mullis).
Jürgen

Hallo Jürgen

Das war einer der ersten Threads, die ich hier im Forum eröffnet habe. Habe das Pocken-Virus-Bild eben dort reingestellt, es stammt aus einer Originalarbeit, und erfüllt die Kriterien. Dass HIV ein 'Wahnsinnsthema' ist, ist mir eigentlich erst in diesem Forum aufgefallen. Wie gesagt gibt es da auch EM Bilder isolierter Viren. Die suche ich dann noch raus, wenn da so ein Interesse dran herrscht. Da sollten wir uns vielleicht vorher über die Belohnung unterhalten...

Beste Grüsse

ein Biologe

Dany Offline



Beiträge: 283

13.04.2006 19:04
#56 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Schon wieder Biologe,

vor,zurück,es scheint ein Tanz zu sein,diesen Tanz,tanzt ihr alle drei.Die Probleme liegen im medizinischen Sektor,da kann ich mir kein Urteil erlauben.Warum urteilt ihr dann über Viren,obwohl ihr keine Virulogen und auch keine Mediziner seid??????Es wird immer verworrener mit euch.
Dany

Wer den Weg der Wahrheit geht,stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)

Bernd Offline



Beiträge: 23

13.04.2006 19:22
#57 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Hallo Biologe,

wenn ein Foto alleine ein Virusbeweis sein soll dann stell ich demnächst auch ein Foto ins Web und behaupte es ist der lebensgefährliche Kartoffelvirus. Er wurde wie die Kartoffel von USA eingeschleppt!
Warum gehst du nicht auf die konkreten Dinge ein sondern bleibst beim Bild und anderen Einzelheiten hängen?
So werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren und schreiben. Das ist vergeudete Zeit! Du suchst vermutlich nicht, sondern versuchst nur zu verwirren!
Das ist nicht fair!

Bleib besser drausen als diese Scheinwissenschaften zu schreiben. Ein Biologe würde dies anders machen wenn er ehrlich ist.

Tschüss
Bernd

Juergen2006 Offline



Beiträge: 621

13.04.2006 19:26
#58 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

>>Dass HIV ein 'Wahnsinnsthema' ist, ist mir eigentlich erst in diesem Forum aufgefallen. Wie gesagt gibt es da auch EM Bilder isolierter Viren<<

Mit gefällt, daß du dich nicht mit Kleinkram aufhältst, sondern mutig an die Front schreitest. So sei es also. Belohnung werde ich noch eruieren.

Jürgen

Biologe Offline



Beiträge: 169

13.04.2006 19:43
#59 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Zitat von Bernd
Hallo Biologe,
wenn ein Foto alleine ein Virusbeweis sein soll dann stell ich demnächst auch ein Foto ins Web und behaupte es ist der lebensgefährliche Kartoffelvirus. Er wurde wie die Kartoffel von USA eingeschleppt!
Warum gehst du nicht auf die konkreten Dinge ein sondern bleibst beim Bild und anderen Einzelheiten hängen?
So werde ich hier nicht weiter mit dir diskutieren und schreiben. Das ist vergeudete Zeit! Du suchst vermutlich nicht, sondern versuchst nur zu verwirren!
Das ist nicht fair!
Bleib besser drausen als diese Scheinwissenschaften zu schreiben. Ein Biologe würde dies anders machen wenn er ehrlich ist.
Tschüss
Bernd

Hallo Bernd

Verzeih, aber diese Idee mit dem 'Beweis-Foto' stammt nicht von mir. Daher bin ich auch nicht für die Verirrungen verantwortlich, die es verursacht.

Deine Idee mit dem Kartoffel-Virus klingt vielleicht lustig. Tatsache ist, dass Kartoffel-Viren bereits beschrieben sind, Du musst nur nach PVX (potato virus X) suchen. Wenn Du sowas wissenschaftlich beschreiben willst (nur solche 'Fotos' zählen ja), wirst Du auf grosse Schwierigkeiten stossen. Ausser Du hast handfeste Resultate.

Beste Grüsse

ein Biologe auf der Suche nach einem Tollwut-Virus-Bild, darauf ist ja auch eine Belohnung ausgesetzt...

Dany Offline



Beiträge: 283

13.04.2006 20:21
#60 RE: pei kann keinen Virusnachweis liefern!!! antworten

Hallo Biologe,
sind mit handfesten Beweisen etwa solche gemeint,die hier verlangt werden????
Dany

Wer den Weg der Wahrheit geht,stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)

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