ich denke nicht, dass es sich lohnt, über gelöschte Beiträge zu diskutieren. Eine letzte Anmerkung kann ich mir dennoch nicht verkneifen.
Karls Äußerungen waren keineswegs sexistisch, weil er sich selber zu der angesprochenen Gruppe zählt. Desweiteren betrafen seine Äußerungen auch nicht Dich persönlich, sondern eine Person des öffentlichen Lebens, die immer schon mal etwas härtere Gangarten hinnehmen müssen.
Ich persönlich fand seine Äußerungen eigentlich eher ganz amüsant.
Im Übrigen dürften alle hier bemerkt haben, dass Karl einen sehr wachen Geist hat.
Finde ich nicht logisch Rolf. Du dankst für die Löschung von Beiträgen, die Du dann bei Dir zum Nachlesen anbietest. Eine von diesen beiden Aussagen muß demzufolge unehrlich sein.
wir fangen gerade an, einmal die allerwichtigsten Dinge auf Englisch zu übersetzen.
Auf der klein-klein-aktion Webseite gibt es seit neuestem die englischen Seiten. Wir haben dort einmal die grundlegende Info "Wer sind Wir" von James Mc Cumiskey übersetzt veröffentlicht, sowie seine ersten Behörden-Anfragen an irische Behörden eingestellt.
Es folgt noch die Übersetzung des Vogelgrippe-Interviews mit Dr. Lanka (Übersetzung von Rolf Martens) sowie die grundlegende Übersetzung des "Virenexistenznachweises" von Dr. Lanka.
Damit können sich auch englischsprachige Menschen einen ersten Überblick verschaffen. Dennoch wären mehr Übersetzungen sicher sehr wünschenswert.
Kommst Du aus England? Wie hast Du zu uns gefunden?
Ich bin ebenfalls wie Jannis der Meinung, dass dieser Thread langsam zum Ende kommen sollte, da es keinen Sinn macht, immer wieder die gleichen Dinge zu wiederholen.
Zum Abschluß werde ich aber nochmal gesammelt auf die Gegenargumente von Heptan & Biologe eingehen. Es geht um die Frage, ob das Virus die Alge nun letztenendes krank macht oder ob es die Alge in einer Symbiosefunktion unterstützt. Heptan & Biologe sagen, das Virus macht die Alge krank. Wir sagen, das Virus und die Alge leben in einer Symbiose zusammen.
Die gesammelten Argumente von Heptan & Biologe sind die Folgenden:
1) Dr. Lanka bezeichnet das Virus selber als krankmachend.
2) Der Alge geht es schlechter mit dem Virus als ohne das Virus, denn
A) Es ist nicht zu erkennen, dass es der Alge mit dem Virus irgendwie besser geht. Insbesondere leuchtet es nicht ein, warum ein Virus in der Lage sein soll, Energie und Bausubstanz zu übertragen. Ein Virus ist kein Lebewesen, es hat keinen eigenen Stoffwechsel. Es muß ausschließlich mit der Energie der Alge hergestellt werden. Von daher hat die Alge durch die Herstellung des Virus sogar unterm Strich weniger Energie und Bausubstanz zur Verfügung, weil ja ein Teil der Algen-Stoffwechsel-Aktivität nun für die Herstellung des Virus verwandt werden muß.
B) Die Alge braucht neben der vegetativen Fortpflanzung auch die sexuelle Fortpflanzung, jedoch das Virus zerstört die sexuelle Fortpflanzung. (Biologe: Die Alge braucht Sex)
Dazu nun Punkt für Punkt meine Antworten:
Zu 1)
Selbstverständlich war das Virus aus damaliger Sicht als krankmachend zu bezeichnen, denn immerhin waren im Zusammenhang mit dem Virus immer Symptome (veränderte Gametangien und Sporangien) festzustellen, die ohne Virus nie da waren.
Außerdem ist zu beachten, dass die Publikationen vor 11 – 17 Jahren entstanden sind und in seinem Biologiestudium nur krankmachende Viren gelehrt wurden.
Dann hat er selber ein Virus entdeckt bei der Braunalge Ectocarpus Siliculosus. Im Zusammenhang mit dem Virus konnte er bei der Alge immer Symptome (veränderte Gametangien und Sporangien) feststellen, die ohne Virus NIE da waren.
Vor diesem Hintergrund war das Virus selbstverständlich als krankmachend zu bezeichnen.
Durch weitere Studien an der Alge fand er jedoch nach und nach immer mehr die wahre Bedeutung bestimmter anderer Faktoren sowie die wahre Bedeutung des Virus für die Alge heraus, die zu der Feststellung führten, dass trotz veränderter Gametangien und Sporangien das Virus die Alge unterstützt und es sich bezogen auf die Alge um ein symbiotisches Zusammenleben handelt.
Krankmachend bleibt das Virus demnach nur aus Sicht der Gametangien und Sporangien.
Da Dr. Lanka aber als Vollblutwissenschaftler sämtliche Fakten korrekt aufgezeichnet hat, soweit sie ihm jeweils bekannt waren, sind selbst aus der frühen Botanica-Acta-Arbeit schon wichtige Faktoren zu entnehmen, die zu der späteren Aussage führten, dass das Virus mit der Alge in einer Symbiose zusammenlebt.
Dr. Lanka ist mit seinem Virus über sich hinausgewachsen, denn er war offen genug, die entsprechenden Faktoren zu untersuchen und weiterzuverfolgen. Es wäre sehr zu wünschen, dass alle Wissenschaftler entsprechend ergebnisoffen ihre wissenschaftlichen Untersuchungen durchführten.
Zu 2)
Der Schluß von Heptan und Biologe ist falsch. Richtig ist, dass es der Alge mit dem Virus besser geht als ohne.
A) Es ist sehr wohl bereits aus der Botanica-Acta-Arbeit zu entnehmen, dass es der Alge mit dem Virus besser geht. Hierzu habe ich schon oft den wichtigen Satz aus der Botanica-Acta-Arbeit zitiert: The host can florish by profuse vegetative development! Auf deutsch: Der Wirt kann blühen und gedeihen durch ÜBERreiche / ÜBERmäßige pflanzliche Entwicklung.
Blühen und gedeihen ist ja nun schon sehr positiv umschrieben. Aber ZUSÄTZLICH steht da noch ÜBERreich / ÜBERmäßig. Und das ist eindeutig mehr als normal.
Wer das nicht sehen will, der will es halt nicht sehen.
Damit wäre schon aus der Publikation heraus belegt, dass es der Pflanze mit dem Virus BESSER geht als ohne Virus.
*Ausflug*
Man kann sich natürlich fragen, warum das denn so ist. Das werde ich im Folgenden erläutern, auch wenn es über die Publikation hinausgeht. Schließlich ist es doch ein sehr interessanter Punkt.
Also warum geht es der Alge mit dem Virus besser (ÜBERreiche / ÜBERmäßige pflanzliche Entwicklung) als ohne Virus?
Immerhin ist es ja so, dass ein Virus in der Tat kein eigenständiges Lebewesen ist und keinen eigenständigen Stoffwechsel hat. Das Virus muß also mit der Energie der Alge hergestellt werden. Die Alge macht das, indem sie auf einen Teil der Sporen und Gameten verzichtet und stattdessen das Virus herstellt.
Ja ist das denn dann kein Minus für die Alge? NEIN, das ist keineswegs ein Minus für die Alge, denn das in den Gametangien hergestellte Virus mit seinen Proteinen und seinen Informationen kommt der Alge anderweitig wieder zugute.
Zum einen enthält das Virus Informationen. Informationen, die der Alge nützlich sind bei der eigenen weiteren Entwicklung.
Zum anderen ist es wie ein Vesperbrot, das die Alge einsetzen kann. So entläßt die Alge beispielsweise Sporen/Gameten und Viren gleichzeitig ins Meerwasser, so dass die Sporen und Gameten die Viren dort aufnehmen können. Die Sporen und Gameten, die mit dem Virus versorgt werden, sind kräftiger als die Sporen und Gameten ohne Virus und das kann je nach Situation (Temperaturbedingungen) mehr oder weniger wichtig sein für die Alge, weil die Gameten nämlich gestärkt durch die Virus-Proteine auch besser wegschwimmen können.
Viele der Viren werden aber auch ins Meerwasser entlassen, ohne dass sie von den Sporen und Gameten aufgenommen werden. Das sieht zunächst nach einem Verlust für die Alge aus. Da muß man aber fragen, was passiert denn in der Folge mit diesen ganzen Vesperbroten in Form von Virus-Proteinen? Nun, die Alge füttert damit die Umgebung, z.B. das die Alge umgebende Plankton. Dieses Plankton nimmt die Virus-Proteine auf und produziert dann wiederum Vitamine, die die Alge braucht. Auch in dieser Form kommen die Viren der Alge also wieder zugute.
*Ausflug Ende*
B) Warum eine durch sexuelle Fortpflanzung entstandene Alge angeblich besser sein soll als eine durch vegetative Fortpflanzung entstandene Alge, dazu ist kein vernünftiges Argument gekommen.
Was man aber zusätzlich mal zur Kenntnis nehmen sollte und wo ich auch nicht verstehen kann, warum das nicht wahrgenommen wird, obwohl ich es bereits mehrfach ausgeführt habe, ist: Die Alge kann sich nach wie vor auch sexuell fortpflanzen!!!
Ich habe bereits in meinen bisherigen Ausführungen ganz klar herausgearbeitet, dass das keineswegs absolut zu sehen ist, dass die Alge nur noch Viren und keine Sporen und Gameten mehr herstellen würde. Tatsächlich ist es so, dass es ein NEBENEINANDER von Viren einerseits und Sporen und Gameten andererseits gibt. Es gibt mal weniger und mal mehr Sporen und Gameten. Und es gibt mal weniger und mal mehr Viren. Und es gibt auch den Zustand, dass es nur noch Viren und keine Gameten mehr gibt. Dieser Zustand ist aus damaliger Sicht als „Endstadium“ angesehen worden, deswegen wurde das damals auch so formuliert: „But (the host) ... is forced to devote its entire reproductive potential to virus propagation" Auf deutsch: „Aber der Wirt ist gezwungen, sein ganzes reproduktives Potenzial der Virus-Vermehrung zu widmen“
Wer sich aber die Botanica-Acta-Arbeit genau anschaut, der stellt fest, dass auch damals schon die TEMPERATUR-ABHÄNGIGKEIT gesehen wurde. Denn es steht dort, dass die VIREN-BILDUNG TEMPERATUR-ABHÄNGIG ist. Und man kann dort auch nachlesen, dass die sog. Symptome, nämlich die Viren-Bildung sich REDUZIEREN läßt, wenn man die entsprechende Temperatur wählt. Das zeigt ganz klar, dass das nicht absolut zu sehen ist, dass nur immer mehr und immer mehr Viren gebildet werden bis zum Schluß keine Gameten hergestellt würden. NEIN. Tatsächlich ist es so, dass in ABHÄNGIGKEIT von der TEMPERATUR und von den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts das Verhältnis von Viren zu Gameten bestimmt wird. Es gibt natürlich auch Temperaturen, bei denen eine Gametenbildung nicht mehr sinnvoll ist und dann werden auch keine Gameten mehr hergestellt, sondern nur noch Viren. Aber solcherlei Details sind wie gesagt späteren Untersuchungen vorbehalten. Die Temperatur-Abhängigkeit jedoch sowie das Nebeneinander von Viren und Gameten und die Reduzierungsmöglichkeit der Viren durch entsprechende Temperaturwahl, die sind bereits in der Botanica-Acta-Arbeit enthalten und die habe ich auch schon in aller Deutlichkeit in meinen vorangegangenen Beiträgen herausgearbeitet.
Dies zeigt, dass die sexuelle Fortpflanzungsmöglichkeit weiterhin gegeben ist!!!!
Alles zusammengesehen zeigt, dass es der Alge ganz klar besser geht mit Virus als ohne Virus. Und es zeigt genau auf, wie Dr. Lanka mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten über sich hinausgewachsen ist.
Offensichtlich gibt es Leute, die sind entweder böswillig oder oberflächlich. Behaupten sie doch, es gebe keine sachlichen oder gar überhaupt keine Argumente von unserer Seite.
Wenn das nicht Böswilligkeit sein soll, dann müssen diese Leute wirklich mit Blindheit geschlagen sein. Ich möchte mal explizit auf einige äußerst infofmative Beiträge zum Thema Algenvirus hinweisen:
Damit wären solche Leute, die nur dreiste Behauptungen aufstellen, wohl Lügen gestraft. Und es stellt sich die Frage nach deren Funktion hier im Forum.
In vielen Foren gibt es Trolle, die nur provozieren wollen. Außerdem gibt es in unserer speziellen Situation auch noch eine sehr gewichtige Gegenseite (Schulmedizinische Seite), die daran interessiert ist, so ein Forum wie dieses hier für ihre Zwecke umzufunktionieren.
Ach so, wissenschaftlich beteiligen kann und will sich gs14 nicht. Aber trotzdem will er in diese Diskussion eingreifen und heptan + biologe ein bisschen aufwerten und alle anderen ein bisschen abwerten. Ach so funktioniert das. Ohne viel Arbeit. Einfach so. Ausgerechnet den Biologen wegen angeblicher Sachlichkeit zu rühmen, das ist schon ziemlich kurios.
Und meine sehr ausführlichen und informativen Beiträge zur Publikation von Dr. Lanka?
Und Du liest seit mehr als 6 Wochen in diesem Forum mit und meinst es lohnt sich? Etwa wegen den Beiträgen von Heptan + Biologen? Ja bist Du sicher, dass Du hier im richtigen Forum bist? Schulmedizinische Propaganda, davon kannst Du in anderen Foren sicher mehr bekommen.
Übrigens auch der Totallaie wird sich entscheiden müssen, ob er sich auf den Weg machen will, wirklich etwas zu begreifen, oder ob er lieber irgendwelchen augenfälligen Scheinargumenten der „Vaticanos“ folgen will, nur weil sie auf den ersten Blick einfacher aussehen.
Wer wirklich etwas begreifen will, dem geben wir gerne Hilfestellung. Und gelegentlich reden wir uns sogar den Mund fusselig – wie wohl meine Ausführungen auf den letzten Seiten beweisen dürften, die zeitintensiv genug waren.
Zitat von BiologeDer fakultativ heterophasische Generationswechsel der Braunalgen beinhaltet die haploide Phase, das heisst die sexuelle Fortpflanzung. Und genau diese ist durch das Virus unterbunden. \\'Nur vegetative Fortpflanzung\\' ist den Braunalgen nun mal nicht genug, sie brauchen Sex... Und wenn nun irgend jemand versucht, ein Virus, dass diese Fortpflanzungsorgane zerstört, als einen Symbiose-Partner darzustellen, kann man das getrost als \\'krankhaft\\' bezeichnen.
Und ich sehe nur angebliche Experten, die die wesentlichen Dinge nicht begreifen.
Die Frage 5 ist die interessanteste Frage von allen. Es lohnt sich wirklich, sich mit dieser Frage einmal näher zu beschäftigen. Eigentlich ist es der schönste Punkt an diesem ganzen Frage-Spiel, denn er zeigt deutlich, wie man nach und nach die Vorgänge des Lebens entdecken kann.
In der Tat, in den Publikationen von Dr. Lanka erscheinen solche Begriffe wie „Infektion“, „pathogen“, „Krankheit“, „abnormale Strukturen“ und das erscheint auf den ersten Blick merkwürdig.
Wie Vieles im Leben, so ist auch die Frage nach dem „pathogenen“ des Virus eine Frage der Sichtweise. Aus Sicht der Gametangien und Sporangien kann man das Virus als „pathogen“ bezeichnen. Die Gametangien und Sporangien sind dazu da, Gameten und Sporen herzustellen und genau das können sie dann nicht mehr oder nur noch eingeschränkt tun, wenn das Virus sich erst einmal entsprechend vermehrt hat. Insofern weisen sie krankhafte Veränderungen auf.
Es ist die Symbiose zwischen Alge und Virus, die für die Gametangien und Sporangien eine krankmachende, verändernde Wirkung hat. Wir wollen uns einmal anschauen, was die Publikation dazu sagt.
Das Ectocarpus Siliculosus Virus vermehrt sich in den Fortpflanzungsorganen der Alge. Gleichzeitig werden weniger Sporen und Gameten gebildet, worauf ja immerhin die Fortpflanzung der Alge beruht.
Schauen wir uns doch einmal ganz genau die Aussagen der Publikation an:
Da findet sich der folgende, ganz zentrale Satz in der Botanica-Acta-Publikation auf S. 81: "The Ectocarpus virus system appears to be a well balanced, non-lethal arrangement. The host can flourish by profuse vegetative development, but is forced to devote its entire reproductive potential to virus propagation"
Auf deutsch heißt das:
"Das Ectocarpus virus Sytem scheint ein wohl-ausgeglichenes, nicht-tödliches Arrangement zu sein." – DIES STEHT GANZ DEUTLICH IN DER PUBLIKATION DRIN!!!!
“Der Wirt kann blühen und gedeihen durch überreiche pflanzliche Entwicklung." NOCH DEUTLICHER KANN MAN ES WOHL KAUM SCHREIBEN!!! Der Alge geht es richtig gut!!!! Das sollte man mal zur Kenntnis nehmen!!!
“aber ist gezwungen, sein ganzes Reproduktions-Potential der Virus-Vermehrung zur Verfügung zu stellen." - Tja, das erscheint jetzt weniger schön. Ist die Fortpflanzung der Alge gefährdet?
Was ergibt sich aus der Publikation hinsichtlich der Fortpflanzung der Alge? Dazu findet sich auf S. 73 der Publikation eine interessante Aussage unter Results: "They can be propagated by fragmentation and regeneration of filaments." Sie können sich also fortpflanzen durch Teilung und Neubildung von Fasern. ALSO IST DIE FORTPFLANZUNG DER ALGE KEIN BISSCHEN GEFÄHRDET!!!!!
Symbiose ist das Zusammenleben artverschiedener Organismen zu gegenseitigem Nutzen. Und genau das ist hier gegeben. Und genauso steht es auch ganz klar in der Publikation drin: Das Virus kann sich dank der Alge vermehren und die Alge blüht und gedeiht durch überreiche pflanzliche Entwicklung. Der Alge geht es hervorragend und dafür muß sie auf nichts verzichten, auch nicht auf die Fortpflanzungsmöglichkeit, denn das kann sie durch Teilung und Neubildung von Fasern tun.
Das Virus und die Alge leben in einer perfekten Symbiose. Die Alge blüht und gedeiht mit dem Virus und kann sich auch weiterhin gut fortpflanzen. Die Gametangien und Sporangien weisen krankhafte Veränderungen durch das Virus auf. Sie sind „deformiert“ (ist natürlich auch eine Frage der Sichtweise) und können ihre definitionsgemäße Funktion, Sporen und Gameten herzustellen, nicht mehr oder nur noch geringer ausüben. Der Alge schadet das aber nicht, im Gegenteil, sie entwickelt sich mit dem Virus äußerst prächtig.
Ergänzend dazu kann man sich fragen: warum ist das denn so, dass die Alge mit dem Virus blüht und gedeiht? Aus anderweitigen Aussagen von Dr. Lanka ergibt sich, dass ein Virus die positive Aufgabe hat, Energie und Bausubstanz zu übertragen.
Außerdem ist es noch sehr wichtig, den Temperatur-Effekt zu sehen. Bereits in der 90er Botanica-Acta-Arbeit stößt man auf S. 81 auf diese bedeutungsvolle Entdeckung:
„The Ectocarpus virus is an interesting system for further studies since its expression is TEMPERATURE-SENSITIVE and linked to specific differentiation steps of the host.“
Auf deutsch bedeutet das:Das Ectocarpus virus ist ein interessantes System für weitere Studien, da die Viren-Bildung TEMPERATUR-ABHÄNGIG und VERBUNDEN MIT SPEZIFISCHEN ENTWICKLUNGSSCHRITTEN DES WIRTS ist!!!!!
Dies ist eine sehr bedeutungsvolle Entdeckung, die ein wunderschönes Zusammenspiel zwischen Alge und Virus aufzeigt, denn das Virus bildet sich nicht einfach so drauf los (wie in der herkömmlichen Wissenschaft unterstellt), sondern die Viren-Bildung ist mit den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts verbunden!!!! UND DAS ALLES IST BEREITS IN DER PUBLIKATION EXPLIZIT ENTHALTEN!
Wie das Zitat zeigt, hatte Dr. Lanka bereits 1990 in der Botanica-Acta-Arbeit den Temperatur-Effekt (z.B. Hochsommer, Ebbe) gesehen. Spätere Entdeckungen von ihm zeigen ihm diesen Temperatur-Effekt aber in seiner Bedeutung noch einmal sehr viel deutlicher (Die Unterstützung der Alge durch das Virus erfolgt je nachdem, wie die Temperatur-Bedingungen dies erfordern)
In der Wissenschaft ist es völlig normal, dass gewisse Phänomene der Natur erst nach und nach entdeckt werden und nicht gleich alles auf einmal.
Eine Bewertung der entdeckten Phänomene hängt aber von der jeweiligen Ebene ab. Von einer höheren Ebene aus betrachtet können Vorgänge des Lebens durchaus einen positiven Sinn ergeben, die von einer tieferen Ebene aus nach einem negativen Vorgang aussehen.
Betrachtet man diese Vorgänge aus Sicht der Gametangien, dann haben die Viren durchaus einen „pathogenen“ Effekt. Betrachtet man die Vorgänge aber aus Sicht der Viren, dann haben die Gameten, wenn man so will, einen „pathogenen“ Effekt auf das Virus, nämlich dann, wenn die Gameten sich wieder vermehrt bilden ZU LASTEN DER VIREN. Betrachtet man das Ganze aber von einer höheren Ebene aus, so ergibt alles einen Sinn.
Es ist nicht ganz einfach, sich von dem klassischen Gut-Böse-Denken zu lösen und hinter die Geheimnisse des Lebens zu kommen. Dr. Lanka ist dies gelungen. Er ist nicht nur einer der wenigen Wissenschaftler, die überhaupt ein Virus entdeckt haben, sondern er hat obendrein anhand seines eigenen Virus diesen Wandel weg vom Gut-Böse-Denken hin zu der höheren Ebene hin erfahren können.
4) Punkt 4 formuliert Biologe wie folgt: "Wieso wird hier behauptet, dass diese Arbeiten 'das erste Virus im Meer' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben?"
Hier meine Antwort:
Wenn man sich mit den Erfordernissen eines Virus-Nachweises auseinandersetzt, dann weiß man, dass nicht jeder, der von einem Virus spricht, auch tatsächlich ein Virus hat. Nur weil Dr. Lanka in seinen Publikationen andere Arbeiten aus 1974 erwähnt, die in Wirklichkeit aber ein Virus nur vorgetäuscht haben, ändert das nichts an der Tatsache, dass Dr. Lanka der erste ist, der wirklich ein Virus im Meer nachgewiesen hat.
Nach der Isolation des ersten Virus aus dem Meer durch Dr. Lanka wurden aus der gleichen Arbeitsgruppe später noch weitere Viren entdeckt und isoliert.
3) Bei Punkt 3 geht es um die "tubulären Ausstülpungen" wie der Biologe sie nennt.
Der Biologe wirft uns bzw. Dr. Lanka nun folgendes vor: "3. Wie kann man sich die tubulären Ausstülpungen am Virus erklären (siehe Bild 49 und 51 in der ersten Arbeit)? Ähnliche Ergebnisse anderer Autoren (z.B. Bilder von Ebola oder Influenza) wurden hier als 'nicht gültiger Virennachweis' abqualifiziert."
Dieser Punkt gehört zu den völlig unverständlichen Nebelkerzen, die der Biologe zündet. Für einen gültigen Virennachweis hat Dr. Lanka das Foto von ISOLIERTEN Viren gefordert. Die Publikation von Dr. Lanka von 1990, auf die der Biologe hier Bezug nimmst, ENTHÄLT diesen Nachweis: Es ist das FOTO 53. Außerdem zeigt Dr. Lanka noch viele andere Bilder in seiner Publikation, z.B. eben AUCH Foto 49 und 51, von denen aber gar nicht behauptet wird, dass es sich um isolierte Viren handelt.
Hier wird ganz klar beschrieben, dass es sich hier um Stadien der Virus-Bildung handelt, in denen sich das Virus -Partikel bildet und es bildet sich eben nicht aus dem Nichts heraus, sondern ist wie A L L E S was die Zelle bildet, im Moment der Entstehung, mit Bestandteilen der Zelle verbunden. Das ist so selbstverständlich, wie eine befruchtete Eizelle in einer Mutter ja auch nicht gleich wie das fertige Baby aussieht und ja auch nicht aus dem Nichts heraus entsteht und versorgt wird.
Wenn der Biologe nun solche Aufnahmen von NICHT ISOLIERTEN Viren als Entschuldigung dafür heranziehen will, dass andere Publikationen so etwas als ISOLIERTE Viren uns verkaufen wollen, dann kann ich das nur als Mutwilligkeit und Böswilligkeit interpretieren, insbesondere da der Biologe ein Fachmann ist und ihm die simplen Unterschiede zwischen isolierten Viren und nicht isolierten Viren schon lange klar sein müßten.
Nachdem nun auch Punkt 3 abgeschlossen ist, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass damit alle vorgebrachten Kritikpunkte an Dr. Lankas Publikationen den Existenznachweis betreffend vollständig ausgeräumt wurden. Die Virenexistenz ist absolut sauber nachgewiesen.
2)Hier ging es um die abweichende Größe eines Virus-Partikels im Gegensatz zu den drei anderen. Viren einer Art weisen immer die gleiche Größe und das gleiche Aussehen auf. Seit wir uns mit den biologischen Fakten befassen, wissen wir das und es ist auch für den Laien ein gutes Kriterium, um wissenschaftliche Publikationen über die Entdeckung eines Virus zu überprüfen.
Als wir uns im Agenda-Leben-Forum noch mit einer anderen angeblichen Publikation befaßt hatten, wo die Teilchen weder gleich groß waren noch gleich ausgesehen haben, da wurde SOGAR DAS in verschiedenen Beiträgen in Abrede gestellt. Da kamen so Ausreden wie „die Viren waren halt gerade dabei, sich zu bilden“ oder „diese Viren mutieren halt ANDAUERND“.
Jetzt, wo die Ebola-Publikation längst abgehakt ist und es um die Publikationen von Dr. Lanka geht, da fällt es unseren Kontrahenden plötzlich ein: „Diese 'Forderung nach gleichförmigen Partikeln' stammt ja nicht von Lanka, es ist eine allgemeine Regel“. AHA, also wie es den Herren in den Kram paßt! Nun gut, dann wären wir uns ja wenigstens hierüber mal einig.
Eine Bemerkung möchte ich noch machen. Bei unserer langjährigen Suche nach den von der Schulmedizin behaupteten Viren haben wir NICHT EINE Publikation gefunden, die dieses Kriterium erfüllt hätte. NICHT EINE. Bei dem von Dr. Lanka entdeckten Virus wurden die Kriterien BEREITS IN DER 1990er Publikation erfüllt. Das Virus wurde von ihm eindeutig unter Erfüllung der Kriterien bereits 1990 nachgewiesen. Einen weiteren Nachweis braucht es an und für sich gar nicht.
Trotzdem gehen wir jetzt mal der Frage nach, warum denn in der 1993er Arbeit drei kleine und ein großes Teilchen zu sehen ist. Die Antwort ist ganz einfach: Es handelt sich um unterschiedliche Maßstäbe!!!! Woher kann man das wissen? Na, auch wiederum ganz einfach: ES STEHT UNTER DEM BILD DRUNTER! Man schaue einfach mal nach bei der 1993er Publikation und lese, was da unter dem Bild steht. Da steht bars: 0,4 und 0,2.
Wer die Dissertation vorliegen hat, der kann das auch nochmal zusätzlich ganz klar sehen, dass es sich um zwei verschiedene Bilder handelt. Es handelt sich wie gesagt um ZWEI unterschiedliche Bilder mit unterschiedlichen Maßstäben. Als Fazit wäre also zu sagen, daß AUCH in der 1993er Publikation ein ordnungsgemäßer Virennachweis enthalten ist.
Nun sind hier nicht nur die Publikationen als solche eingestellt, sondern auch Kritikpunkte des Biologen, die nach und nach in dem langen Thread aufgearbeitet werden konnten. Damit jemand, der sich im Nachhinein mit den Publikationen befaßt, nicht nur die Kritikpunkte, sondern auch deren Entgegnungen auf die Schnelle zur Verfügung hat, stelle ich im Folgenden eine Zusammenfassung der wichtigsten Entgegnungen hier ein:
1) Als erstes bemängelt der Biologe, dass nur ein geringer Teil der publizierten Bilder (genau 1 von 54) in der Botanica-acta Arbeit einen elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren darstellt.
Nun, damit ist aber doch unsere Forderung nach einem elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren genau erfüllt! Wir wären froh gewesen, wir hätten in all den Jahren unserer Beweisanfragen mal eine wissenschaftliche Arbeit mit so einem Bild bekommen.
Mehr als eines von den elektronenmikroskopischen Virennachweisen isolierter Art wäre auch sicher ziemlich langweilig, weil sie immer das Gleiche zeigen würden. Dr. Lanka hat über den elektronenmikroskopischen Virennachweis hinaus noch viele andere Bilder eingebracht.
Zum Abschluß dieser anregenden Diskussion möchte ich mein Fazit darlegen:
Für mich ist die Diskussion damit abgeschlossen, da alle wichtigen Punkte behandelt wurden. Nun hat jeder die Möglichkeit, sich ein Urteil zu bilden. Es macht für mich auch keinen Sinn immer und immer wieder dieselben Fragen zu beantworten. Auch ist mir nicht nach einem ewigen hin und her zumute. Von daher kann weiterdiskutieren, wer will, aber bitte ohne mich. Hier also meine Zusammenfassung. Wegen z.T. noch bestehender und vermutlich auch nicht ausräumbarer Meinungsverschiedenheiten mit der Gegenseite habe ich jeweils den Grad der Übereinstimmung mit der Gegenseite explizit gekennzeichnet.
Punkte 1 – 3) Hier ging es um Fragen zum Existenznachweis. Diese Fragen konnten alle lückenlos geklärt werden. Sogar der Biologe hat zugeben müssen, dass am Existenznachweis des Ectocarpus Siliculosus Virus nicht zu rütteln ist!!! Der Existenznachweis ist ohne Wenn und Aber erbracht. Dies wurde sogar von der Gegenseite akzeptiert
Punkt 4) Hier ging es um die Frage, ob Dr. Lanka der erste ist, der ein Virus aus dem Meer nachgewiesen hat. Dies ist eigentlich keine Frage, die die Publikation als solche betrifft, sondern es handelt sich um eine anderweitige Aussage von Dr. Lanka. Der Biologe will diese Aussage anzweifeln, weigert sich aber, eine entsprechende Publikation vorzulegen. Punkt 4 ist für die Publikation ohnehin irrelevant.
Punkt 5) Hier ging es um die Frage, ob das zweifelsfrei nachgewiesene Virus von Dr. Lanka denn nun letztenendes krankmachend ist oder nicht. Dieser Punkt wurde ausführlich dargelegt. In Kurzform gibt es folgende Ergebnisse:
- Nur dann, wenn man einzig und allein auf die Sichtweise der Gametangien und Sporangien abstellt, kann man das Virus als krankmachend bezeichnenn. - Das Virus ist nicht krankmachend bezogen auf die Alge, sondern es ist eine Symbiose. Sie hat keinen Schaden zu verzeichnen, auch nicht bei der Fortpflanzung, denn das kann sie stets durch Teilung und Neubildung von Fasern tun. Andere Pflanzen tun dies AUSSCHLIEßLICH auf diese Weise. Die Alge profitiert aber durch das Virus. Sie weist mit dem Virus ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung auf. - Der Grund dafür ist, dass das Virus Energie und Bausubstanz überträgt. - Das Virus bildet sich auch nicht einfach so drauf los, sondern das Zusammenspiel in dem Verhältnis zwischen Viren und Gameten ist Temperatur-abhängig und mit den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts verbunden. - Es gibt ein „Nebeneinander“ von Gameten und Viren, das durch die Temperatur gesteuert wird. - Die Temperatur ist der alles bestimmende Faktor bezüglich der Lebensbedingungen der Alge. Auch hinsichtlich der Menge der gebildeten Gameten bestimmt die Temperatur. Die Gametenbildung ist nicht bei jeder Temperatur gleich sinnvoll, deshalb erhöht und reduziert sich die Menge der Gameten in Abhängigkeit von der Temperatur. Die Menge der Virenbildung verhält sich jeweils umgekehrt zur Menge der Gametenbildung. - Dr. Lanka hat diese Phänomene nach und nach entdeckt. Auch nach Erstellung der Publikationen gab es noch weitere Entdeckungen.
Punkt 5 ist aus unserer Sicht eindeutig geklärt. Es handelt sich um eine Symbiose zwischen Alge und Virus. Die Gegenseite beharrt nach wie vor auf anderen Standpunkten.
Zitat von HeptanSusanne, kannst du mir die Stelle zitieren, wo gesagt wird, dass die Alge besser wächst mit dem Virus im Vergleich zu Pflanzen ohne Virus? Und dann bitte auch gleich noch die Stelle wo geschrieben steht, dass der Virus der Pflanze Nährstoffe gibt. Wenn du wüsstest was ein Virus ist, würdest du auch gleich merken, dass das gar nicht möglich ist. Denn ein Virus hat keinen eigenen Stoffwechsel. Wie will er denn dann einer Pflanze Nährstoffe geben? Das mit der Vermehrung durch Teilung: Jede Planze kannst du abschneiden und wieder hochziehen, das funktioniert immer, aber die Wirkliche Reproduktion funktioniert nicht mehr. Dass das System Temperaturabhänig ist, ist auch logisch, da jedes Biologische System Temperaturabhängig ist. Also fassen wir zusammen: 1. Der Virus existiert und befällt die Pflanze 2. Die Pflanze kann sich nicht mehr im normalen Masse fortpflanzen 3. Gemäss einer Definition von Krankheit gilt etwas als krank, wenn ein Organ oder ein Organismus verändert wird, was hier der Fall ist 4. Die Pflanze hat keinen Vorteil vom Virenbefall (wenn jemand anderer Meinung ist, dann soll er die Stelle aus der Publikation zitieren wo das steht) 5. Die Veränderung tritt nur auf, wenn der Virus die Pflanze befällt 6. Es gibt befallene und nicht befallene Pflanzen, also ist der Virus für die Entwicklung der Pflanze nicht notwendig --> Fazit: Der Virus macht die Pflanze krank. Der Pflanze geht es besser ohne Virus, als mit Virus.
Hallo Heptan,
ich weiß jetzt langsam nicht mehr, ob unsere Diskussion noch Sinn macht. Ich glaube, Du willst unbedingt darauf beharren, dass es der Pflanze ohne Virus besser gehe als mit Virus, was aber nachgewiesenermaßen nicht den Tatsachen entspricht. Und ich mag auch nicht immer wieder das Gleiche schreiben.
Stelle zitieren: a)Ich soll Dir die Stelle zitieren, wo gesagt wird, dass die Alge besser wächst mit dem Virus im Vergleich zu Pflanzen ohne Virus??? Ja wie oft soll ich die denn noch zitieren? Muß ich hier immer und immer alles wiederholen oder könnt ihr selber lesen?
S. 81: „The host can flourish by profuse vegetative development, ...“
PROFUSE heißt „überreich“ „übermäßig“ Und dies ist EINDEUTIG MEHR ALS NORMAL.
b)Und dann soll ich noch die Stelle zitieren, wo geschrieben steht, dass das Virus der Pflanze Nährstoffe GIBT? Bitte genau lesen: Ich habe gesagt „übertragen“ und „bietet“. Dieses „bietet“ war auch nur gemeint im Sinne von „übertragen“. Dass ein Virus nicht selbständig Energie und Bausubstanz herstellen kann, das ist schon klar. Das steht übrigens nicht in der Publikation selbst drin, sondern es ist eine spätere Aussage von Dr. Lanka. Wenn Du auf meine Formulierung achtest, dann wirst Du auch feststellen, dass ich das entsprechend herausgestellt habe. Ich habe jeweils immer extra darauf hingewiesen, dass es sich hierbei um anderweitige Aussagen von Dr. Lanka handelt.
Ja, willst Du jetzt ernsthaft zwischen wirklicher Reproduktion und falscher Reproduktion unterscheiden? Viele Pflanzen begnügen sich doch vollkommen damit, sich auf diese Weise (Teilung und Neubildung von Fasern) zu reproduzieren. Die Alge kann das eben auch. Daher zieht Dein Argument, die Alge könne sich nicht mehr fortpflanzen, auch nicht. Die Fortpflanzung der Alge ist niemals gefährdet!!!! Und sie kann das immer mindestens im gleichen Umfang tun wie andere Pflanzen auch, die sich AUSSCHLIEßLICH auf diese Weise fortpflanzen.
Es ist schön, dass Du nun zur Kenntnis nimmst, dass das System temperatur-abhängig ist. Dieser Temperatur-Effekt ist nämlich sehr bedeutend. Du bist aber anscheinend noch nicht in der Lage, dessen wirkliche Bedeutung zu erkennen. Es ist nämlich nicht irgendein beliebiger Einfluß, der damit beschrieben wurde. NEIN. Es ist die komplette Bestimmung durch die Temperatur! Außerdem steht in dem zitierten Satz noch, dass die Viren-Bildung mit den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts verbunden ist!!! Ja, wo gibt´s denn sowas, dass ein „Krankmacher“ sich nach den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts richtet. Normalerweise heißt es doch „immer drauf“ auf das zu schädigende Subjekt, eigene Vermehrung um jeden Preis voranbringen, ohne Rücksicht auf Verluste beim Wirt.
Schon in der Botanica-Acta-Arbeit steht das drin mit dem Temperatur-Effekt und den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts. Aber nicht nur das: Es steht auch genau drin, dass sich die Viren-Menge und die Viren-Symptome REDUZIEREN lassen durch Temperaturänderung. Willst Du mir erzählen, dass man so etwas unter einer „Virus-Infektion“ versteht? Einfach die Temperatur ändern und – zack – schon hat man ein bestimmtes anderes Verhältnis von Viren zu Gameten?
Die frühen Arbeiten von Dr. Lanka zeigen auch erst den Anfang dieser Entdeckung. Später haben ihm weitere Untersuchungen in dieser Richtung diesen Temperatur-Effekt noch viel deutlicher gezeigt, wie ich das auch in meinen vorangegangenen Erläuterungen schon dargelegt habe.
DIE TEMPERATUR IST NICHT IRGENDEIN EINFLUSS, NEIN SIE IST DER ABSOLUTE BESTIMMER ÜBER DAS VERHÄLTNIS VON VIREN ZU GAMETEN!!!!
Dein Fazit, der Alge gehe es besser ohne Virus als mit Virus ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall. Der Pflanze geht es besser mit Virus als ohne Virus, denn mit Virus gibt es ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung. Vermehrungsmöglichkeiten hat sie weiterhin schon mal mindestens genauso wie andere Pflanzen auch, die sich NUR durch Teilung und Neubildung fortpflanzen. Je nach den Temperaturverhältnissen hat sie aber auch deutlich mehr Fortpflanzungsmöglichkeiten, weil es ein Nebeneinander von Viren und Gameten gibt. Somit hat sie keinen Schaden.
Ich möchte aber auch nochmal explizit darauf hinweisen, dass diese frühen Arbeiten zwar schon viel zeigen, aber auch noch nicht ALLE Erkenntnisse beinhalten. Spätere Untersuchungen haben diesen Temperatur-Effekt nochmal viel deutlicher hervortreten lassen. Außerdem ist zu bedenken, dass die Gametenbildung auch nicht bei allen Temperaturen gleich viel Sinn macht. Aber die genaueren Untersuchungen hierüber sind wie gesagt späteren Zeiten vorbehalten.
Zitat von Biologe Allerdings wird diese Krankheit nicht besser, indem Du sie als Symbiose verkaufen willst, das ist sie nicht. Wenn Du jetzt nochmal nachlesen würdest, was der Unterschied zwischen \\'Parasitismus\\' und \\'Symbiose\\' ist (von mir aus auch in Wikipedia), würdest Du merken, dass ein Virus eher als Parasit zu sehen ist. Oder meinst Du, dass z.B. Flöhe und Läuse als \\'Symbionten\\' auf Menschen leben? Diesen Menschen geht\\'s doch gar nicht schlecht...sie überleben es, pflanzen sich fort, lachen sogar zwischen dem Kratzen und sind glücklich (bzw. waren es die letzten paar Millionen Jahre). Und - sie haben gegenüber nicht-Infizierten sogar einen deutlichen Erfahrungsvorsprung (im Bezug auf die Plagegeister) - das kann doch nur ein grosser Vorteil sein....also \\'Symbiose\\' Oder würdest Du auch Vorteile sehen in einer Infektion mit Herpes simplex oder Herpes genitalis? Du stirbst daran nicht, und die Fortpflanzung ist auch nicht unterbunden (vielleicht etwas schmerzhafter und ekliger). Ist es jetzt deswegen keine Krankheit? Nicht alles, was \\'krank\\' ist, muss \\'tödlich\\' sein. Und es ist richtig schön, wenn der Schmerz nachlässt - ein Riesenvorteil gegenüber Nicht-Infizierten.
Zu Punkt 5 sehe ich, da hast Du ja wirklich GAR NICHTS entgegenzusetzen!! Du bringst im Wesentlichen 3 Punkte, die man noch nicht einmal Argumente nennen kann. Dafür ist Punkt 2 ein Lacher der besonderen Art.
1) Symbiose Nach Allem, was ich bereits ausgeführt habe, willst Du noch ernsthaft die Symbiosefunktion in Zweifel ziehen? So ganz pauschal? Ohne konkrete Argumente? Ja, rede ich denn hier gegen die Wand?
2)Jetzt kommt die beste Aussage, die Du Dir jemals geleistet hast: Ein Virus ist eher als Parasit zu sehen :-)))))
Also, DAS ist ja mal eine wirklich interessante Aussage von Dir. Ein Virus ist also eher als Parasit zu sehen? Ja das sag aber doch bitte mal den „HIV-Infizierten“ den „Ebola-Infizierten“ etc. Wie war noch Dein Name? Das ist ja revolutionär, was Du da von Dir gibst!!!
@Peter, bitte gut merken und weitersagen, HIV ist eher als Parasit zu sehen!!
Jetzt wird´s langsam wirklich interessant. Unsere Standpunkte nähern sich. Wir sagen, HIV existiert nicht. Die Schulmedizin sagt, HIV ist lebensgefährlich. Und Du sagst, HIV ist eher als Parasit zu sehen!
3) „Herpes-Infektion“
„Oder würdest Du auch Vorteile sehen in einer Infektion mit Herpes simplex oder Herpes genitalis?“
Nein! Ich würde keine Vorteile sehen in einer „Herpes-Infektion“. Deshalb ist es auch sehr verwunderlich, daß Du eine „Herpes-Infektion“ mit einer Symbiose der Alge mit einer Mikrobe vergleichen willst, denn es zeigt doch genau die Unterschiede. Insbesondere, da ja noch nicht einmal ein Virus nachgewiesen ist. Da haben wir schon in zweierlei Hinsicht Unterschiede 1. Ist es bei der Alge eine Symbiose, denn die Alge hat Vorteile, Alge und Virus arbeiten zum gegenseitigen Nutzen 2. Ist das Algenvirus nachgewiesen, das Herpes-Virus hingegen nicht.
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01.05.2006 15:56
