Zitat von DanyHallo Rolf, nein es heißt nicht,(daß du so tust als ob du Englisch könntest),sondern es heißt(das du damit angibst Englisch zu können) Keine Sorge auch des Englischen bin ich mächtig(und das ganz ohne Universität) Es scheint euch Wissenschaftler,gar nicht bewusst zu sein,wie ihr hier die Nichtakademiker runtermacht.Ist eure Überheblichkeit tatsächlich schon zur reinen Gewohnheit geworden??? Gruß Dany Wer den Weg der Wahrheit geht,stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)
Hallo Dany
Das war eine der italienischen Feinheiten, die mir entgangen sind, sonst hätte ich Dir gleich mal die Meinung gesagt.
In diesem Thread gehts um die Originalarbeiten von Lanka, die sind nun mal in Englisch. Da ist es doch keine 'Angeberei', wenn ich mich wundere, dass darin jemand keinen Virusnachweis sieht, der die Sprache nicht versteht, oder? Findest Du das überheblich? Findest Du auch überheblich, wenn Jannis überzeugt ist, dass man nur als Grieche die semantische Tiefenbedeutung von 'pathological' verstehen kann?
Ausserdem: ICH habe mich bei Penzy mehrfach dafür entschuldigt. Sowas habe ich von Dir noch nicht gelesen, auch wenn Du meilenweit daneben lagst. Dafür schreibst Du mir auf itaienisch, dass ich keinen Stil habe, in der Vermutung, dass ich das eh' nicht lesen kann. Also bleib mal auf dem Boden, bitte.
Von den sonstigen Pauschal-Beleidigungen, die hier ungerügt sämtlichen Wissenschaftlern und 'Schulmedizinern' entgegengebracht werden, will ich mal gar nicht anfangen....
angenervte Grüsse
ein gewohnheitsmässig überheblicher und arroganter Biologe
Wenn Du Biologe hier hergehst, und aus Deinen Fragen einen Quiz machen willst, (nach dem Motto: "Ich weiß was, mal sehen ob ihr das auch herausfindet, weil nicht studiert"), dann kannst Du auch gleich hergehen und dieses als solches kennzeichnen. Vielleicht setzt Du auch noch einen Preis aus. Mein Eindruck, dass ihr Trolle seid, bestätigt sich von Minute zu Minute. Es grüßt Euch lichst Penzy
Hallo Penzy
Ein Quiz hatte ich an anderer Stelle im Forum veranstaltet und als solches gekennzeichnet (siehe "H5N1-Medienbild") und damit auf Falschaussagen von Dr. Stefan Lanka (Mikrotubuli !) in diesem Faktuell-Interview hingwiesen. Da gingen ebenfalls die Argumente aus, da ich recht hatte. Seither hört man davon nichts mehr, der Fehler im Interview wurde leider nicht revidiert.
Und wenn Du mal darauf achtest, um was es hier im Thread eigentlich geht (siehe Überschrift) könnte man Dich ja fast als Troll bezeichnen, da Du nichts Konstruktives beiträgst. Also, zurück zum Thema.
Zitat von Juergen2006Laut Stefan Lanka stehen die Euro 10.000 für den Nachweis des Pockenvirus selbstverständlich noch. Nachweiskriterien dürften mittlerweile bekannt sein. Also los. Jürgen
Hi Jürgen
Habe so ein Bild nach 10 min Suche gefunden. Ich stelle es jedoch in den ursprünglichen Thread, damit man hier beim Thema bleiben kann.
Hallo, Erstmal, das Fachidiot soll keine Beleidigung sein. Nur eine Feststellung- Will hier niemand persönlich angreifen und bin für jeden Kritik offen.
Hallo KochM
"Sicherlich gibt es "Experten" die ein elektronenmikroskopisches Bild von einer Zelle genau interpretieren können, Aber das sind Fachidioten, die meinen andere überzeugen zu müssen. Die Problematik dahinter sehen sie nicht."
Dass dieser Satz keine Beleidigung sein soll, also musst Du das nächste mal dazu schreiben....
------ Es gibt bis heute in der wissenschaftlichen Literatur keine anderen EM-Photos eines nach den Standardregeln der Retrovirus-Isolation gereinigten angeblichen ?HIV-Konzentrats?! ------
Da begehst Du dem gleichen Denkfehler wie Bernd und einige andere hier sowie in dem Link, auf den Du verweist....es gibt diese Fotos in wissenschaftlichen Publikationen, die Du in Bibliotheken einsehen kannst. Aber selbst wenn hier ein Foto präsentiert wird, wird es nicht geglaubt und man sucht einen 'Haken' an der Publikation, den man mangels Sachkenntnis garantiert (scheinbar) findet. Dass bei der Entdeckung von AIDS wohl Fehler gemacht wurden, wird auch innerhalb der Fachwelt diskutiert, allerdings mit fundierten Argumenten, und nicht nach dem Motto 'da gibt's kein Bild, also gibt's das Virus nicht'. Du scheinst Dich ja mit der AIDS-Problematik gut auszukennen, warum sichtest Du dann nicht die neuere Literatur dazu. Von der elektronenmikroskopischen Seite scheint es klar zu sein. Die Probleme liegen woanders (medizinischer Sektor), da kann ich mir kein 'Fachurteil' erlauben und bin auf andere angewiesen.
Vielleicht sollte ich einen neuen Thread zum "HIV-Foto" aufmachen.
Ein promovierter Naturwissenschaftler ist in der Regel in der Lage, naturwissenschaftliche Fachpublikationen rein formal auf Nachvollziehbarkeit und Erfüllung wissenschaftlicher Standards zu prüfen. Wirklich inhaltlich prüfen kann er eine Publikation nur, wenn sie sein eigenes engeres Fachgebiet betrifft oder zumindest berührt. Das ist bei mir im Hinblick auf Virologie nicht der Fall, wenngleich ich auch einiges an Mikrobiologie studieren durfte. Umsomehr wundere ich mich zutiefst, daß sich hier vollständig Fachfremde beliebiger Berufsfelder anmaßen, virologische Fachpublikationen prüfen zu können. Das finde ich einfach völlig unglaublich. ___________________________________ Die Wahrheit ist immer die Wahrheit der Andersdenkenden
Hallo Rolf
Die Dany setzt ja noch einen drauf und unterstellt ihrerseits bei mir Arroganz...
Danke für die Übersetzung, ich habe wirklich nur die Hälfte verstanden. Dass sie keine Lust mehr hat, mit mir zu diskutieren, kann ich voll verstehen. Würde mir auch so gehen, wenn mir die Argumente ausgehen.
In Antwort auf:"Ectocarpus gametes from healthy cultures could be infected by these particles. The resulting partheno-sporophytes developed pathological symptoms, suggesting that the particles are viruses."
Zitat von BiologeEctocarpus Gameten (= Keimkörper) aus gesunden Kulturen können von diesen Partikeln infiziert werden. Die resultierenden Partheno-Sporphyten (=die nächste Stufe im Algen-Generationswechsel) entwickelten Krankheits-Symptome, was nahe legt, dass die Partikel Viren sind
Wenn Du schon für Penzy den Text übersetzt, dann bitte auch korrekt! Ectocarpus Gameten (männliche + weibliche Geschlechtszellen der Braunalge Ectocarpus siliculosus) von den gesunden Kulturen konnten durch diese Partikel infiziert werden. Die resultierenden Partheno-Sporophyten (bilden Sporen aus zur ungeschlechtlichen Vermehrung) entwickelten die pathologischen Symptome und nahe liegend ist, dass die Partikel Viren sind. Must Du heute nicht arbeiten, leider muss ich jetzt weiterarbeiten. Viele Grüsse Jannis Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
Hallo Jannis
Woher wusste ich, dass Du das nicht stehen lassen kannst...
Danke für die Korrektur des Schreibfehlers. Und 'pathological symptoms' sind nun mal "Krankheitssymptome", da kannst Du Dich drehen und winden, wie Du willst. Das übersetzt jeder so, der es allgemeinverständlich (wie ich in dem Fall für Petzy) machen will. In der Publikation findest Du auch das Wort 'disease', was keine andere Übersetzung als "Erkrankung, Krankheit, Leiden" zulässt. Und wenn jemand eine andere Interpretation davon findet, dann nur Du....bin echt gespannt.
Weil für Dich kann es doch nicht sein, dass Lanka da eine Krankheit (bzw. einen krankmachenden Virus) beschreibt, oder? Es steht bloss leider geschrieben. Wie sagst Du es so gerne: "Man kann es sofort sehen: durch lesen."
Zitat von PenzyLieber Biologe, mit Deinem Beitrag erweckst Du bei mir den Eindruck, dass Deine Wissenschaft die allein gültige Wahrheit ist. Für mich persönlich hat sich diese sogenannte Wissenschaft zu einem Ersatzglaube entwickelt. Alles was dort vorgegeben wird, soll das Allerheiligste sein. Die Masse Mensch "glaubt" den Thesen, Theorien, Studien usw. Die Wissenschaftler haben bereits den Platz der mittelalterlichen Priesterschaft eingenommen, indem sie verkünden, dass das, was sie sagen, die einzige Wahrheit ist und allgemeingültig für die Menschheit angenommen werden MUSS.
Es grüßt Dich lichst Penzy [/quote] [/quote]
Hallo Penzy
Wenn Du Wissenschaftler triffst, die sagen, dass sie die "einzige Wahrheit verkünden, die allgemeingültig ist für die Menschheit und angenommen werden MUSS", kannst Du davon ausgehen, dass sie lügen!
Ein ernsthafter Wissenschaftler wird immer \\\'vom derzeitigen Stand der Forschung\\\' sprechen. Auf den muss man sich verständigen, und der kann selbstverständlich falsch sein. Das wird man aber nur herausfinden, wenn man weiterhin ernsthaft Forschung betreibt.
In Antwort auf:Du kannst hier hundertmal oder tausendmal verkünden, dass Du Beweise wissenschaftlich untermauern möchtest. So wirst Du mich niemals dazu bekommen, zusätzlich nicht meinen eigenen Verstand, meine eigenen Beobachtungen und Erfahrungen mit einzubeziehen.
Im Gegenteil, ich bin froh, wenn jemand den eigenen Verstand gebraucht und kritisch hinterfragt.
In Antwort auf:Wenn Du in die Geschichte schaust, dann wirst Du wissen, dass die Wissenschaft jede Menge Blödsinn (gelinde ausgedrückt) verzapft hat, genau wie die Priesterschaft. Gerade habe ich Goethes Faust zu Ende gelesen. Wie kam denn der gute Goehte damals schon darauf, dass die Ärzteschaft mit ihrer Medizin schlimmer als die Pest gewütet hat, dass mehr Menschen an der Medizin, als an der Krankheit selbst starben, und dass man die frechen Mörder lobte? Die hochgelobte Wissenschaft hat Übles mit Menschen gemacht, und das zieht sich bereits durch die Jahrhunderte. Ihr Akademiker wisst verdammt viel, dass heißt für mich aber noch lange nicht, dass ihr "Weise" seid. Klug und Weise ist etwas anderes, als WISSENSCHAFTSHÖRIG.
Ich muss gar nicht mal in die Geschichte schauen, um wissenschaftlich publizierten Blödsinn zu finden, den finde ich in aktuellen Publikationen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass es falsch ist, und es in meinem Fachgebiet ist, stehe ich schon fast in der Pflicht, das Gegenteil zu zeigen, und auch zu publizieren. Mein \\\'Gegner\\\' findet dann vielleicht neue Argumente, warum er doch recht hatte. Viellecht kommt sogar ein dritter und zeigt, dass wir beide falsch waren, weil wir schlicht die falschen Methoden verwendet haben, mit denen man keine eindeutige Aussage treffen kann. So verlaufen wissenschaftliche Dispute, als Artikel in begutachteten Zeitschriften.
Zum Faust: Achtung, der "zweite Teil der Tragödie" wirkt, wie unter Drogen geschrieben...
In Antwort auf:Was ist denn Schulwissen, frage ich Dich? Schulwissen ist ein vermitteltes Wissen, was von denjenigen bestimmt wird, die wollen, dass Du genau das lernst, was Du lernst. Du hast keine Freiheit im Lernen. Du bekommst etwas vorgesetzt, ohne die dazugehörige Natur und Deine eigenen Erfahrungen mit hineinzubringen. Freies Lernen gibt es bei uns nicht. Erkenntnisse sind in meinen Augen viel wichtiger, als Schulwissen. Deine Antwort ist zwar gut, hat mich aber nicht überzeugt, meine Meinung über Deine vermutliche Intention zu ändern. Das steht leider noch aus.
Vom Schulwissen halte ich fast gar nichts, das ist nämlich meist überholt. Das \\\'Lehrbuchwissen\\\', was für Laien schon extrem unverständlich geschrieben ist, ist meist 10-20 Jahre alt, also "Stand der Wissenschaft von vorgestern". Das \\\'aktuelle Wissen\\\' weicht davon oft sehr stark ab, das können allerdings nur noch die Fachleute beurteilen, die direkt damit arbeiten. Und die liegen mit Kollegen, die das Gegenteil behaupten, oft im Streit. Wer recht hat, das zeigt die Zeit. Das ist jetzt möglicherweise eine sehr \\\'krasse\\\' Meinung, aber die habe ich nun mal. In diesem \\\'Dschungel\\\' finden sich selbst Fachleute kaum zurecht. Und das wirkt für Laien, als ob die \\\'keine Ahnung\\\' hätten. Von ihrem Fachgebiet haben die aber sehr viel Ahnung.
[quote] Zur Katze: Ich kenne keine Katze, die bereits tote Vögel frisst. Wenn Sie Vögel frisst, dann selbst gefangene. Mit folgender Ausnahme - Eine Katze nimmt einen noch lebenden Vogel einer anderen Katze ab, oder ein gerade gefangener Vogel wird von der Katzenmutter den Katzenkindern zum Fressen vorgelegt. Das ist allerdings eher selten, weil sich hier die Katzenmutter überwiegend an Mäuse hält. Hier sprichst Du zudem davon, dass Katzen evtl. Vögel befallen, die unter Schutz stehen. Der Mensch hat mehr Tiere vernichtet, als er je geschützt hat. Hier nun der Katze (oder dem dazugehörigen Katzenliebhaber) einen Vorwurf zu machen, ist schlichtweg lächerlich. Eine Katze geht nicht blindwütig her, um Vögel umzubringen. Was man von den Menschen nicht behaupten kann. Ein krankes Huhn im Stall - und schon werden tausende von Federvieh umgebracht. Wenn ein Löwe satt ist, kann eine Antilope vor ihm auf und ab laufen, er wird diese nicht töten aus Mordlust. Die Natur mit ihren Tieren und deren Eigenart ist hier richtig eingerichtet. Überall da, wo der Mensch mit seiner hochgelobten Wissenschaft eingreift, ist Unheil zu erwarten.
Ich glaube, Du kennst keine wirklich hungrigen Katzen. Es gehört zwar nicht zum Thema, aber ich habe schon zuviel Katzen mit Futtertieren spielen sehen, die sie getötet, aber nicht gefressen haben. Die Fragen nach keinem Artenschutz, die 'trainieren'. Zudem bringt der Schutz von kompletten Ökosystemen (mit möglichst wenig Menschen+Haustieren darin) auch wesentlich mehr, als nur 'Artenschutz'. Aber das führt zuweit weg vom Thema und meine Ansichten sind da auch etwas gewöhnungsbedürftig.
Die Gefahren, die ich bei der Vogelgrippe sehe, sind verwilderte Katzen, die tote Vögel fressen, und sich so mit der Vogelgrippe infizieren können. Diese wiederum stecken z.B. Deine Katze an, die vielleicht nie diesen Vogel gefressen hätte, weil sie so grossen Hunger gar nicht hat.
klingt irgendwie nicht danach, dass es KEINE Viren geben soll. Oder kann ich nicht lesen? Grüße Harriet
Hallo Harriet
Keine Sorge, Du kannst lesen, ich lese es auch so. Umso mehr wundert es mich, dass er es nicht wissenschaftlich publiziert. Und das schönste an der Geschichte ist ja, dass er wissenschaftlich sogar genau das Gegenteil, nämlich krankmachende Viren publiziert hat. Das ist ja der Grund der ganzen Diskussion hier.
Zitat von BiologeWas offen bleibt ist die Frage, wieso das eine Endosymbiose sein soll, eine vollkommen abwegige Begründung. Es ist nicht mal eine \'normale Symbiose\', da der Nutzen für den Wirt nicht erkennbar ist. Es ist eine \'ganz normale von Viren verursachte Krankheit\', wie z.B. Herpes, was ja auch nicht tödlich enden muss. So ist es in der Publikation beschrieben, und damit ist es "die Beschreibung eines krankmachenden Virus", daran hat sich nichts geändert.
Ist das mal wieder völlig abwegig? Oder ist das eine offene Frage? Oder kannst Du Dir das in Wirklichkeit denken wieso das eine Symbiose ist, wie Du Dir das bei Punkt 2 ja auch denken konntest, WARUM DIE ARBEIT VON DR. LANKA RICHTIG IST!
Hallo Susanne
In der Tat ist es vollkommen abwegig. Ich kann mir in Wirklichkeit sehr gut denken, weshalb es keine 'Symbiose' ist, da kein Nutzen für den Wirt erkennbar ist. Das Wort 'Endo' heisst übrigens 'innen', und zwar 'ausschliesslich innen'. Das sollte selbst Dir auffallen, dass es auf das beschriebene Algenvirus nicht zutreffen kann. Die Arbeit von Dr. Lanka ist insofern ja vorbildlich richtig, da weder das Wort 'Symbiose', noch 'Endosymbiose' für die Beziehung des krankmachenden Virus zu seinem Wirt verwendet wird. Es wird nichtmal darüber spekuliert.
Zitat von susanneAls Sahnehäubchen für Dich, lieber Biologe, erkläre ich Dir jetzt noch Deinen Punkt 3: Da geht es um die "tubulären Ausstülpungen" wie Du sie nennst. Du wirfst uns bzw. Dr. Lanka nun folgendes vor: "3. Wie kann man sich die tubulären Ausstülpungen am Virus erklären (siehe Bild 49 und 51 in der ersten Arbeit)? Ähnliche Ergebnisse anderer Autoren (z.B. Bilder von Ebola oder Influenza) wurden hier als 'nicht gültiger Virennachweis' abqualifiziert." Dieser Punkt 3 gehört zu den völlig unverständlichen Nebelkerzen, die Du zündest. Für einen gültigen Virennachweis haben wir das Foto von ISOLIERTEN Viren gefordert. Die Publikation von Dr. Lanka von 1990, auf die Du hier Bezug nimmst, ENTHÄLT diesen Nachweis: Es ist das FOTO 53. Außerdem zeigt Dr. Lanka noch viele andere Bilder in seiner Publikation, z.B. eben AUCH Foto 49 und 51, von denen aber gar nicht behauptet wird, dass es sich um isolierte Viren handelt. Hier wird ganz klar beschrieben, dass es sich hier um Stadien der Virus-Bildung handelt, in denen sich das Virus -Partikel bildet und es bildet sich eben nicht aus dem Nichts heraus, sondern ist wie A L L E S was die Zelle bildet, im Moment der Entstehung, mit Bestandteilen der Zelle verbunden. Das ist so selbstverständlich, wie eine befruchtete Eizelle in einer Mutter ja auch nicht gleich wie das fertige Baby aussieht und ja auch nicht aus dem Nichts heraus entsteht und versorgt wird. Wenn Du nun solche Aufnahmen von NICHT ISOLIERTEN Viren als Entschuldigung dafür heranziehen willst, dass andere Publikationen so etwas als ISOLIERTE Viren uns verkaufen wollen, dann kann ich das nur als Mutwilligkeit und Böswilligkeit interpretieren, insbesondere da Du ein Fachmann bist und Dir die simplen Unterschiede zwischen isolierten Viren und nicht isolierten Viren schon lange klar sein müßten. Nachdem nun auch Punkt 3 abgeschlossen ist, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass damit alle von Dir vorgebrachten Kritikpunkte an Dr. Lankas Publikationen den Existenznachweis betreffend vollständig ausgeräumt wurden. Die Virenexistenz ist absolut sauber nachgewiesen. Trotzdem werde ich mich auch um Punkt 4 und 5 noch kümmern, da dort z.T. interessante Aspekte enthalten sind.
Hallo Susanne
Wie ich sehe, hast Du auch schon auf mich gewartet...
Das eigentliche 'Sahnehäubchen' werden bestimmt Deine Erklärungen zu Punkt 4 und 5, da bin ich wirklich sehr gespannt.Und wie Du wohl selbst schon bemerkt hast, ist der Punkt 5 der allerwichtigste von allen.
Auf diese tubulären Ausstülpungen habe ich nur deshalb hingewiesen, da sie in jeder anderen Viren-Arbeit die hier besprochen wird, von Leuten wie Dir als Aufhänger benutzt worden wären, da die Partikel ja nicht 'alle gleich' aussehen. Was es genau darstellt, weiss ich nicht, und in der Publikation wird nur darüber spekuliert. Dass solche Ausstülpungen (die zweifelsohne existieren) bei einer Zentrifugation höchstwahrscheinlich zerstört werden, und das Homogenat, das dann im 'negativ-stain' untersucht wird, eben nicht EXAKT den Partikeln innerhalb der Zelle entspricht, könnte einen offenen Geist vielleicht dazu anregen, mal über die Methode selbst nachzudenken. Was sie leisten kann, und was sie nicht leisten kann. So betrachtet man nämlich Methoden, es gibt keine 'allein Seligmachende'. Aber Du wirst das sicher wieder als 'Nebelkerze' interpretieren.
Zu Deinen anderen 'Antworten' sage ich lieber nichts, ausser dass mir gute Argumente lieber sind als Kraftausdrücke, und erstere kann ich leider nicht finden, dafür letztere zur Genüge.
Zitat von DanyCiao Biologo, siccuramente posso aspettare da te,ce sei capace a comprendere la lingua taliana, e tanto simile alla lingua Latina.Tu come un dottore della Biologia sicuramente capici.Ti voglio dire,che il tuo modo di comportarti qui, non e il modo,come si comporta un accademico.Avrei aspettato piu stile da parte tua.Non ho piu voglia di risponderti le tue domande,che si ripetano.Pure le tue risposte gia preparate,fanno scifo.La tua arroganza,di fare giu i membri di qesto sito e di darti lària per saper parlare L`inglese.Se la sapienza di diverse lingue e unica cosa che ti puo impressionare,spero che adesso sei impressionato. Tanti Saluti Dany Als Akademiker,Herr Biologe,sprechen sie doch sicher mehrere Sprachen,so schien es mir zumindest.Gerne liefere ich natürlich auch die Übersetzung.
Hallo Dany
Bin ebenfalls stark beeindruckt, werde Dir jedoch bestimmt nicht in italienisch antworten. Nur soviel: ich lebe nicht nur in einer akademischen Welt. Und wenn Du mir Überheblichkeit und Arroganz unterstellst, solltest Du Deine eigenen Beiträge mal überdenken.
.... Du gibst hier immer sehr freundliche Beiträge ab. Das gefällt mir. Und trotzdem bleibt für mich bei Deinen Beiträgen und auch bei Heptans Beiträgen ein Beigeschmack, der mir sagt, dass ihr nur darauf bedacht seid, Dr. Lankas Publikation zu widerlegen. Ich mag mich täuschen. Gegebenenfalls werde ich auch meine Meinung wieder ändern. Und zwar genau dann, wenn für mich klar geworden ist, dass Du genauso an einer Wahrheit interessiert bist, die nicht sinnlos Menschen opfert. Das hat sich für mich persönlich noch nicht richtig herauskristallisiert. Für mich ist dieses Forum eine Hilfestellung und auch ein Informationsportal, wo viele Infos gebündelt sind. Mit Deinen Infos hier kann ich leider nicht viel anfangen. Ihr diskutiert hier irgendwelche wissenschaftlichen Spitzfindigkeiten aus, die ich nicht nachvollziehen kann. Was bitteschön soll mir der Satz, den Du übersetzt hast, bringen? Was beweist das mir in der alltäglichen Realität? Dass dadurch die krankmachenden Viren H5N1 bewiesen sind? Das HIV bewiesen ist? Dass Tamiflu gerechtfertigt von Steuergeldern eingelagert wird? Dass die von unseren Steuergeldern bestellten Impfstoffe gerechtfertigt sind? Und dass wir den ganzen Kram auch noch einnehmen sollen und in uns spritzen lassen sollen? Das meine Katze eingesperrt werden soll? Das tausende Tiere getötet werden sollen? Nein, lieber Biologe, das alles kann Dein Satz nicht leisten. Ich mag vielleicht unter Deinem Niveau liegen, weil ich nicht studiert habe, aber mein Wissen, was ich mir angelesen habe, und meine persönliche Erfahrung reicht aus, um beurteilen zu können, dass was faul ist im Staate Deutschland. Und das ohne Englisch und ohne Studium. Es grüßt Dich lichst Penzy
Hallo Penzy
Der Eindruck, der bei Dir entseht, ist falsch. Ich will Dr. Lankas wissenschaftlichen Publikationen in keinster Weise widerlegen, sie sind ja nicht schlecht. Du wirst in meinen Beiträgen sogar lobende Worte dafür finden. Ich will nur aufzeigen, dass mit den Argumenten, die hier gegen Viren-Publikationen im allgemeinen vorgebracht werden, ALLE Publikationen auseinandergenommen werden können, EINSCHLIESSLICH der von Stefan Lanka. Obwohl sie auf der anderen Seite wiederum anerkannt wird. Und das ist ziemlich absurd in meinen Augen. Vor allem wenn man mit solch 'schwachen Argumenten' an Gesundheitsämter oder gar an die Virologen direkt herantritt. Die erkennen das sofort und nehmen es nicht ernst.
Zu Deinen Fragen bezüglich den Impfungen kann ich Dir auch nur mein 'Bauchgefühl' sagen, da ich dafür kein Fachmann bin: Die ganze Tamiflu-Geschichte stinkt zum Himmel. Der Hersteller selbst sagt ja, dass es nicht gegen Vogelgrippe hilft (steht wohl in der Packungsbeilage, hat mir ein befreundeter Pharmazeut gesagt, ich selbst hatte noch keine solche Packung in der Hand). Die Steuergelder, das Medikament einzulagern sind in der Tat in meinen Augen verschwendet, bzw. direkt in den Taschen der Industrie gelandet. Dass man mit der Vogelgrippe vorsichtig sein sollte, steht ausser Frage. Aber eine Bedrohung speziell in Europa, stellt sie nicht dar, dafür leben wir nicht nahe genug mit den Vögeln zusammen. Mit Deiner Katze lebst Du zusammen, daher wäre ich da schon vorsichtiger, wenn die tote Vögel frisst. Das sollte man vermeiden (übrigens auch dass sie lebende frisst, die vielleicht sogar unter Schutz stehen), und das kannst Du kaum machen, wenn sie draussen rumspringt. Das ist aber - wie gesagt - meine persönliche Meinung. Die eigentlich gefährliche Variante des Virus muss ja erstmal entstehen. Falls das überhaupt passiert, dann in Asien und nicht hier. Die muss auch dann erstmal hierher kommen. Und vor der muss man sich fürchten.
Im Augenblick passieren unter dem Deckmantel der Vogelgrippe-Bekämpfung sehr viele unsinnige und teure Dinge, die nicht sein müssen. Dagegen würde ich zu gerne vorgehen, habe aber selbst keinen Plan, wie. Der Weg, mit vollkommen unwissenschaftlichen (bzw. nur für Laien wissenschaftlich erscheinenden) Argumenten zu kommen, dass GAR KEIne krankmachenden Viren existieren, ist sicher nicht der richtige Weg. Was hier passiert - sogar in dieser Diskussion hier - das ist doch genau wie in der Szene im Keller des römischen Statthalters, in dem sich die 'judäische Volksfront', und die 'Volksfront von Judäa' gegenseitig umbringen, und die römischen Wachen nur komisch dreinblicken. Das ist im Film 'Das Leben des Brian', kennst Du bestimmt.
Zitat von Juergen2006Biologe: Daß es Viren gibt, wurde ja nie bestritten. Deshalb wurde von den klein-klein-Aktionisten stets nach bestimmten Viren gefragt, vor allem nach denjenigen, gegen die geimpft wird/wurde. Von Stefan Lanka wurden sogar 10.000 Euro Belohnung ausgesetzt für den Nachweis des Pockenvirus. Da ich vorhin erst (von dir oder Rolf, glaube ich) gelesen habe, wie arm die armen echten Wissenschaftler sind, müßte das doch ein Anreiz gewesen sein. Wahrscheinlich steht das Angebot sogar heute noch, vielleicht kennst du jemanden, der das Geld brauchen kann. Nun kommst du und sagst: ihr werdet die Viren schon zu sehen kriegen, gibt haufenweise tolle Bilder davon, aber nur wenn ihr eine Eintrittskarte z.B. in Form eines Studiums löst. Pardon, aber wer soll das glauben? Auch für dich gilt nun: Butter bei die Fische! Denn bald ist Mai (Erläuterung folgt) Jürgen
Hallo Jürgen
Du weisst selbst, dass die Existenz der Viren (im allgemeinen) und ihr Zusammenhang mit Krankheiten im Speziellen hier schon mehrfach bestritten wurde (es geht ja um fast nichts anderes). Das Flugblatt, auf dem Stefan Lanka eine Belohnung auf das Pockenvirus aussetzt, habe ich in der Tat ausgedruckt und einem Virologen gegeben. Allerdings gab's nur schallendes Gelächter (obwohl da bestimmt kein Geld-Überfluss herrscht), da solche Bilder längst veröffentlicht sind (so wurde es mir gesagt). Ich muss jetzt wieder los, aber ich versuche, ein Bild für Dich in der Literatur zu finden. Hoffe bloss, dass Du dann die Belohnung nicht kassierst. Oder meinst Du, ich sollte das Bild in einem Umschlag an Dr. Lanka schicken? Da bekomme ich doch bestimmt Ärger mit einem Anwalt, wenn ich auf Bezahlung bestehe...
Dass ein Studium keine "Eintrittskarte" sein muss, haben schon genug Autodidakten bewiesen. Ich sagte nur, dass es hilft. Aber die Mühe, sich einzuarbeiten, und den Gang zur Bibliothek kann ich niemandem abnehmen. Das letzte mal, als wir eine konkrete Arbeit (Ebola, Du erinnerst Dich sicher) diskutierten, kamen sofort Kritikpunkte (das sind ja gar keine Viren, sondern "nur VLP's = virus like particles", was ich in den inzwischen online gestellten Lanka Publikationen genau so lese. Da kam bis heute keine Entschuldigung oder ein Fehler-Eingeständnis. Deswegen sehe ich es nicht so ganz ein, ständig 'Bilder zu zeigen' (und vermutlich damit gegen sämtliche Copyrights zu verstossen). Aber ich werde mal suchen, was ich zu Pocken finde, später. In anderen Threads sind ja auch noch wesentlich drängendere Fragen offen. Will ja kein 'overflow' veranstalten.
Zitat von Bernd .... Jedenfalls MUSS DER, WELCHER BEHAUPTET das ein Virus existent ist das krank macht (Influenza, H5N1) ES AUCH BEWEISEN! In diesem Punkt muss ich den Ball wieder an Dich, den Biologen zurück spielen. Nicht ich muss es beweisen sondern der, welcher es behauptet hat. Ich DARF FRAGEN und der behauptet hat MUSS in einer Demokratie in solch wichtigen Dingen eine EHRLICHE ANTWORT geben. Doch diese Antwort der VIRENBEHAUPTER (WHO, "Wissenschaftler", Politiker & Co.) steht noch völig aus. Bisher wurden nur Irreführungen präsentiert. Dazu ist dieses Forum da: FRAGEN stellen an diejenigen die BEHAUPTEN das es H5N1 usw. gibt. Die Bevölkerung muss aufwachen bevor sie mit Massenimpfungen vergiftet, verblödet oder gar umgebracht wird. Fragen, fragen, fragen, fragen, fragen... Lieber Biologe, hast Du eine Antwort gefunden oder suchst Du selbst auch danach? Schöne Grüße an alle Fragenden und Suchenden Bernd
Hi Bernd
Wenn ich in Pubmed (sehr gute Literatur-Suchmaschine, findest Du unter diesem Stichwort in Google) gehe und nach "H5N1" suche, finde ich 589 Arbeiten. Eingegrenzt auf 'H5N1 microscopy' sind es 2, wovon die 1. (Mastrovitch et al. 2004 PNAS) sehr gut ist (kein EM, fällt ja damit für die 'Spezialisten' hier sofort durch). Mit dem Stichwort 'Influenza' (Das Virus H5N1 ist ein Influenza Subtyp) sind es 39.736 Arbeiten, "Influenza microscopy" liefert 960, die erste ist von 1950. Die älteste, die ich runterladen kann ist die Werner/Schlesinger Arbeit in J Exp Med (1954). Sie zeigt einen Vergleich der infektiösen mit der nicht-infektiösen Form. Die Bilder sind alles andere als toll, aber wenn ich bedenke, dass die über 50 Jahre alt sind, ist das enorm. Und vor allem: diese Stäbchen sehen fast genau so aus wie die aktuell veröffentlichten Bilder von H5N1, und haben die passende Grösse. Ich muss zugeben, ich könnte sie nicht so einfach vom Vogelgrippe-Virus unterscheiden. Den Unterschied macht ja fast nur die DNA, die Hülle sieht genauso aus (vermutlich kann man mit ganz hoher Auflösung Unterschiede sehen, ein Antikörper erkennt ja auch Unterschiede). Deshalb ist es auch unsinnig, in einer aktuellen H5N1-Arbeit nach einem 'Viren-Foto' zu fragen, es würde ganz genau so aussehen, und damit unnötig sein. In einer x-beliebigen Arbeit über z.B. Maus-Proteine ist ja auch kein Bild der Maus. Jeder, der es wissen will, kann das Bild in der alten Literatur finden.
Verstehst Du in etwa diese Vorgehensweise?
Das war jetzt keine 'perfekte Literatursichtung', die dauert natürlich wesentlich länger als die gerade mal 20 min, die ich eben investierte, die 'nicht-online' Abeiten dürfen nicht übergangen werden. Die Ergebnisse der Arbeiten genau zu analysieren, dauert ebenfalls (die Morphologie der infektiösen und nicht-infektiösen Form ist unterschiedlich). Aber ich habe was gefunden - weil ich gesucht habe! In den ganz alten Arbeiten werden Begriffe und Geräte verwendet, in die man sich erstmal reindenken muss Das macht's schwierig, aber nicht unlösbar, fast schon eine Arbeit für einen Medizinhistoriker....
Deine Frage nach den Massenimpfungen ist eine völlig andere Thematik. Da bin ich ebenfalls dagegen, zumindest mit den Informationen, die ich bis jetzt habe. Und ich bin weit weg davon, eine Antwort zu haben. Das hat aber mit der Elektronenmikroskopie rein gar nichts zu tun, da ist die Sachlage relativ eindeutig. Was natürlich nur die unmassgebliche Meinung eines damit Arbeitenden ist....
Das Zitat war als Antwort auf Deine Anmerkung gedacht:
In Antwort auf:Hallo Heptan,
nochmal zum Mitschreiben:
Es geht um die Existenz von KRANKMACHENDEN Viren.
Bis heute hat keiner den Beweis geliefert. Auch Du nicht.
lichst Penzy
Darauf das Zitat aus der Ectocarpus-Arbeit, jetzt übersetzt:
In Antwort auf:Ectocarpus Gameten (= Keimkörper) aus gesunden Kulturen können von diesen Partikeln infiziert werden. Die resultierenden Partheno-Sporphyten (=die nächste Stufe im Algen-Generationswechsel) entwickelten Krankheits-Symptome, was nahe legt, dass die Partikel Viren sind
Das Zitat hatte ich vor Tagen schon mal gebracht, hätte es auch gleich übersetzt, wenn Du gefragt hättest. Sorry nochmal, wollte Dich nicht aus der Diskussion ausschliessen.
Beste Grüsse
ein Biologe der gespannt ist, ob's zur Übersetzung Einwände gibt...
Zitat von PenzyHallo Biologe, ja, Du darfst mir ein Zitat nahelegen. Nein, ich bin des Englischen nicht so weit mächtig, dass ich das verstehe. lichst Penzy
Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?
Falls doch, übersetz ich Dir's selbstverständlich...
Zitat von BerndHallo Biologe, bin viel unterwegs und daher erst jetzt: Wie soll ich das verstehen?: Biologe: "Und da wunderst Du Dich, dass Du keine Antwort mehr erhalten hast? Mit Deiner Reduktion der Ergebnisse auf "Laboreffekte" (es ist ja in der Tat nichts anderes!)" Bernd: Also ist es wahr!!! Boiloge: "und dass das nicht seriös sei, stellst Du die gesamte Naturwissenschaft in Frage, einschliesslich der hier so gerne zitierten Arbeiten von Dr. Lanka (der ja im Grunde ebenfalls nur "Laboreffekte" beschreibt). Mit welcher Begründung und was für ein Biologe hatte Dich da denn beraten?" Bernd: Weshalb brauche ich ene Begründung wenn Du vorher selbst sagst das es wahr ist? Weil ich den "Wissenschaftlern" einen Spiegel vor das Gesicht gesetzt habe? Weil ich den "Wissenschaftlern" die Wahrheit gesagt habe? Ein Laboreffekt als Virus ausgeben der Krankheiten verursacht ist schleißlich kein Beweis. Dazu gehört doch mehr! Oder?!!? Wo ist nun der wissenschaftliche Beweis des H5N1 und das ER diese Krankheiten verursacht? Wo ist er für den Influenzavirus? Das sind zentrale Fragen sonst wird das Haus erst ab dem 2. Stockwerk gebaut! Das ist bisher so. Auch behauptet das pei und rki zusammen, das jährlich 8.000 - über 20.000 Menschen an Influenza sterben. Das statisitische Bundesamt kennt diese Zahlen nicht! Es sind dort nur 1-2 Dutzend und die sind meist über 70 Jahre alt. Das "stinkt" nach Pharmalobby-Arbeit und nicht nach Seriosität. Ich suche weiter aber bisher ohne Erfolg und bisher nur mit "getürkten" Ergebnissen. Beste Grüsse Bernd
Hallo Bernd
Du bist nicht der Einzige, der unterwegs ist, daher antworte ich auch verspätet.
Wenn Du weiterhin nur Ämter anschreibst, die im Augenblick durch die Verunsicherung der Bevölkerung (die sich ja inzwischen etwas gelegt hat) überbeschäftig und wahrscheinlich chronisch untermotiviert sind (bitte nicht verallgemeinern, das sind nur meine persönlichen Erfahrungen), wirst Du garantiert NIE dahinter kommen. Die schicken Dir bunte Bildchen, und das war's. Reicht ja auch für 90% der Nachfragenden um sich ein Bild davon zu machen, wie ein Virus eigentlich aussieht. Wenn Du kritisch bist und mehr wissen willst, musst Du Dich in die Materie einarbeiten, die aktuelle Literatur sichten und vor allem versuchen zu verstehen (ein Studium hilft da manchmal). Dann wirst Du sehr viele und sehr gute Bilder von Viren finden. Aber es erfordert Mühe. Nicht einfach nur schreiben "Viren gibt es nicht, beweist mal das Gegenteil...".
Ich habe gerade hier im Forum 3 Arbeiten durchgelesen, in denen Viren in Algen, Pilzen und Amphibien beschrieben wurden. Von der elektronenmikroskopischen Seite einwandfrei. Wenn Du solchen Forschern was von 'Pharma-Lobby' erzählst, lachen die Dich aus (im Besten Falle). Das ist Dir hoffentlich klar. Die können von 'Pharma-Gehältern' nur träumen.
Beste Grüsse
ein Biologe der das Wort "Laboreffekt" nur ironisch gebrauchen kann
Zitat von kochmHallo, Diese angeblichen Virusbilder zeigen alles aber mit Sicherheit keinen Virus, wie immer. Man kann kein Photo von einem Virus machen, sondern nur von einer sogenannten „Bande“. Diese Photos sind schwarz-weiß mit Maßangabe Aber selbst das alleine reicht noch nicht aus. Die Behauptung, es würden doch PHotos existieren ist ABSOLUT LÄCHERLICH!! Ich möchte hier nur mal an HIV erinnern. Hier gab es bis 1997 nicht ein Bild vom Dichtegradient. 1997 wurden dann von 2 Forschergruppen das erste mal jeweils Bilder von der Bande veröffentlicht. Das publizierte Ergebnis war für die Fachöffentlichkeit schockierend. Die elektronen- mikroskopischen Aufnahmen des gereinigten „HIV-Konzentrats“ zeigten lauter Zellmüll und einige wenige Zellpartikel (bläschenartige Vesikel) von völlig unterschiedlicher Größe und Gestalt, die nicht mit der von Dr. Gallo und Dr. Montagnier jahrelang behaupteten Eigenschaften von „HIV“ übereinstimmten. Es gibt bis heute in der wissenschaftlichen Literatur keine anderen EM-Photos eines nach den Standardregeln der Retrovirus-Isolation gereinigten angeblichen „HIV-Konzentrats“! Sicherlich gibt es "Experten" die ein elektronenmikroskopisches Bild von einer Zelle genau interpretieren können, Aber das sind Fachidioten, die meinen andere überzeugen zu müssen. Die Problematik dahinter sehen sie nicht. Virus Nachweis geht nur so: a) Zellen kultivieren, in denen Virus Partikel sind b) Diese Partikel isolieren damit man sie zerlegen und ihre Struktur bestimmen kann c) beweisen, das sich diese Partikel selber vermehren können Wichtig: Nicht jede Partikel, die wie ein Virus aussieht, ist auch ein Virus. Man muß beweisen, daß die Partikel, die man als Virus bezeichnet, wirklich Kopien von sich selbst erzeugen kann. Keine Replikation – kein Virus Geräte zum Virusnachweis a) Elektronenmikroskop für die Sichtbarmachung b) Zentrifuge für den “Density Gradient”(Dichte-Gradienten) Zentrifugierung Dichte Gradient Zentrifugierung Retrovirale Partikeln haben eine physikalische Eigenschaft, durch die es möglich ist, sie von anderem Material in Zellkulturen zu trennen. Diese Eigenschaft ist ihre Schwebefähigkeit bei einer Dichte von 1,16g/ml. Dadurch kann man sie Isolieren. Vorgang - Reagenzglas mit Zuckerlösung, deren Dichte von oben nach unten abnimmt - Zellen züchten, wo der Virus drin sein soll. Diese geben dann Virus-Partikel in die Kultur-Lösung ab - Eine Probe der Lösung in das Reagenzglas geben. Reagenzglas schleudern (Zentrifuge) - Partikel sinken ab bis zur Dichte von 1,16g/ml. Hier schweben sie aufgrund ihrer Eigenschaften. Sie sammeln sich da. Virologen sagen, sie machen dort eine Bande. Diese Bande entnimmt man und fotografiert sie mit einem Elektronenmikroskop
Hallo KochM
Was für ein Glück für die Fachidioten, dass solch aufopferungsbereite Menschen wie Du solch tolle Regeln aufstellen. Einfach so aus dem Handgelenk.
Wo hast Du die denn her? Eben kurz ausgedacht? Etwa abgeschrieben? Oder in einer wissenschaftlichen Pubikation entdeckt? Dann bitte zitieren..! Oder hast Du das in der gegebenen Eile vergessen.
Darf ich Dir ein Zitat aus einer Arbeit nahelegen, die krankmachende Viren beschreibt?
In Antwort auf:"Ectocarpus gametes from healthy cultures could be infected by these particles. The resulting partheno-sporophytes developed pathological symptoms, suggesting that the particles are viruses."
Hoffe, Du bist des englischen soweit mächtig. Wenn Du diese Arbeit nicht anerkennst, beisst sich der Kater in den Schwanz, aua, ich meinte die Katze.....
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13.04.2006 17:07
einen Quiz machen willst, (nach dem Motto: "Ich weiß was
, mal sehen ob ihr das auch herausfindet
, weil nicht studiert"), dann kannst Du auch gleich hergehen und dieses als solches kennzeichnen. Vielleicht setzt Du auch noch einen Preis aus.
lichst
