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Dieses Thema hat 231 Antworten
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Roland Offline



Beiträge: 146

16.03.2006 13:24
#61 RE: Viren antworten

Surface structure of a particle. Purified Marburg virus (MARV) particles were spotted on poly-lysine-coated coverslips, air dried and analysed in atomic force microscopy. The image show a filovirus particle of about 900 nm in length and 80 nm in diameter.

Sind also angeblich Filoviren, umhüllte fadenförmige RNA-Stränge. Sind auch ganz schön groß und lang. Kann man die überhaupt im Dichtegradienten charakterisieren? Passt hier die Bezeichnung "Virus" überhaupt?

Biologe Offline



Beiträge: 169

16.03.2006 13:45
#62 RE: Viren antworten

Hallo Janis

Dazu will ich anmerken, dass diese Publikation doch alle geforderten Elemente eines Virennachweis enthält, oder?

In Antwort auf:
Dr. Stefan Lanka
Die Virenisolation

In einer Virusisolation müssen die Viren aus den Zellen, Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen isoliert und von allen Verunreinigungen befreit werden. Dies ist der erste Schritt in der Virusisolation und aus zweierlei Gründen sehr einfach.
Erstens weisen Viren im Gegensatz zu lebenden Zellen, nach Art immer die gleiche Größe und Form auf. Sie können anhand ihrer Dichte und/oder ihrer Sedimentationseigenschaften leicht von anderen zellulären Bestandteilen getrennt und somit sicher isoliert werden.
Zweitens gibt es seit langem geeignete Flüssigkeiten, wie z.B. aus Silikon-Kügelchen, die keine osmotischen Kräfte ausüben und die Virus-Partikel in der Isolation intakt lassen.
Zur Darstellung werden die isolierten Viren im Elektronenmikroskop fotografiert und müssen dann exakt so aussehen, wie die Partikel, die in den Zellen, in den Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen beobachtet wurden. Denn oftmals, besonders im Plazentagewebe, Krebsgewebe, aber auch oft und spontan in Zellkulturen sieht man Partikel, die ähnlich wie Viren aussehen, aber gar keine sind.
Weiterhin müssen die Eiweiße des Virus, welche die Hülle bilden und die genetische Substanz umgeben, im elektrischen Feld ihrer Größe nach aufgetrennt und fotografiert werden. Das gleiche gilt für die genetische Substanz der Viren, die aus RNA oder DNA bestehen, die Eiweiße werden aufgetrennt und können so fotografiert werden.
Sind diese drei ersten Schritte dokumentiert und unterscheidet sich das untersuchte Virus in der Zusammensetzung seiner Eiweiße und der genetischen Substanz von anderen bekannten Viren, kann man von einem neuen Virus sprechen.


Die Dichte der Partikel lässt sich aus diesen Bilder ablesen (soweit ich das als 'Nicht-Biochemiker' beurteilen kann):

Die geforderten Negativ-Kontrast-Bilder sind da. Die unterschiedlichen Masstäbe sind sicherlich ein Schönheitsfehler, allerdings nicht relevant.

Es sind sogar Dünnschnittbilder der Viren aus infiziertem Material, und lichtmikroskopische Bilder vorhanden. Daran sieht man deutlich, dass die gleichen Antikörper sowohl an die Negativ-Kontrast-Präparation, als auch an die gleichen Partikel in der Dünnschnitt-Präparation und in der licht-mikroskopschen Präparation (hier sieht man die Partikel selbst natürlich nicht) binden, genauso wie an die Gele mit den Dichte-Fraktionen. Das ist extrem spezifisch, da ein Antikörper selten die Qualität hat, in so unterschiedlichen Präparationen spezifisch zu binden. So etwas schwieriges wurde nicht mal von Dr. Lanka gefordert. Das alles ist sauber dokumentiert, wissenschaftlich nachvollziehbar und gar nicht mal so schlecht publiziert.

Das Ebola-Virus ist relativ gross, das stimmt. Allerdings kann man in der Biologie schlecht vorher schon festlegen, welche Grösse ein neu zu entdeckender Partikel haben muss. Dass parasitäre Rund-Würmer (Nematoden) z.B. kaum mehrere Meter lang sein sollten, klingt einleuchtend. Vor allem wenn man deren Körperbau kennt. Und doch wurden Arten beschrieben aus der Plazenta des Pottwales, die 28 m lang sind (dafür braucht man kein Mikroskop).

Also für mich ist die Ebola-Arbeit bezüglich des hier geforderten Viren-Nachweises einwandfrei (das Thema 'Lipid rafts' sehe ich wesentlich kritischer, die sind nämlich nicht einwandfrei nachgewiesen, hat aber mit dem Virus nix zu tun). Sie vereint sogar alle wichtigen Kriterien in EINER einzigen Arbeit. Dachte eigentlich, dass man das gar nicht mehr findet, da heutzutage solche Studien in mehrere Arbeiten teils in verschiedenen Zeitschriften aufgeteilt werden.

@ Heptan:
Sehr gut !!

Dass diese Arbeit aus einem U.S. Army Krankenhaus kommt, passt mir überhaupt nicht, das könnt Ihr mir glauben....

Aber die Qualität muss man anerkennen, das fordert die Objektivität.

Beste Grüsse

ein Biologe

Heptan ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 13:51
#63 RE: Viren antworten

Ja, Ebola ist ein Virus der Gruppe Filovirus.

susanne Offline



Beiträge: 350

16.03.2006 15:19
#64 RE: Viren antworten

Sorry, habe ich hier etwas übersehen? Ich sehe noch nicht einmal das Foto der isolierten Viren!

Heptan ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 15:22
#65 RE: Viren antworten

Für die Fotos musst du die ganze Publikation ansehen. Der Link zur Publikation ist auf einer der vorderen Seiten.

susanne Offline



Beiträge: 350

16.03.2006 15:29
#66 RE: Viren antworten

Hallo Heptan,

wärst Du bitte so nett, mir zu sagen, wo genau dieser Link sein soll? Ich finde ihn nicht.

Danke
Susanne

Heptan ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 15:35
#67 RE: Viren antworten

Ja, mache ich.
http://www.jem.org/cgi/reprint/195/5/593.pdf
Zuoberst auf Seite 4 ist auch noch ein Bild eines Isolierten Virus, und hier sind noch Bilder vom Virus im Menschlichen Gewebe: http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrend...28&blobtype=pdf

Biologe Offline



Beiträge: 169

16.03.2006 15:47
#68 RE: Viren antworten

Hallo Susanne

Ich stelle Dir mal direkt die EM BIlder rein (negtiv stain, und in der Zelle):

Offenbar kann man die Arbeit nur runterladen, wenn man eine 'Lizenz' hat (also ein Abonnement der Zeitschrift).

Falls das Einstellen solcher Bilder irgendwelche Copyrights verletzt, bitte wieder rauslöschen. Bin kein Jurist...

Beste Grüsse

ein Biologe

susanne Offline



Beiträge: 350

16.03.2006 15:56
#69 RE: Viren antworten

Danke, Heptan für diese Links. Von wo genau dieser Link aus in dieser Publikation geht, werde ich mir dann noch genauer anschauen, da muß ich halt mal suchen. Der Einfachheit halber habe ich mir jetzt einfach den von Dir angegebenen Link 1 mal direkt angeschaut. Ich kann aber da so auf die Schnelle auch keine Fotos von isolierten Viren entdecken. Auf Seite 7 sieht man ein paar Fotos. Darauf ist aber jeweils nur 1 Partikel zu sehen. Hat man nur 1 Partikel, dann kann man gar nicht überprüfen, ob die Teilchen z.B. gleich groß sind und man kann nicht von dem Nachweis von isolierten Viren sprechen.

Soviel jetzt mal nur so auf die Schnelle und aus dem Gedächtnis, weil ich jetzt weg muß. Sollte ich da daneben liegen, bitte ich um Berichtigung. Oder sehe ich die eigentlichen Fotos nicht?

Susanne

melanie ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 15:56
#70 RE: Viren antworten

Hmm das ist gut erklärt obwohl ich von der Richtung nicht viel Ahnung habe.
Ich bin Psychologin.

Aber es fehlt die erklärung, woher weiß man das Viren einen krank machen!

Heptan ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 16:06
#71 RE: Viren antworten

Ich lade noch die anderen Publikationen hoch, wusste nicht dass der Link nur mit Lizenz funkioniert. Da ich an der Uni bin, klappte es bei mir immer.

Dateianlage:
ultrastructure.pdf
Lipid Raft Microdomains A Gateway for.pdf
jannis ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 16:26
#72 RE: Viren antworten

Hallo ihr Lieben

Was ist den hier los? oje oje

Ganz langsam, erstmal ist mir aufgefallen, dass keiner die Publikation gelesen hat, oder nicht versteht!

Erstmal zur Geschichte von Ebola:

Im Jahre 1976 ereigneten sich in dem Afrikanischen Ort Sudan und Zaire zwei Epidemien mit hämorrhagischen Fieber. (Wahrscheinlich wurden dort die ersten Gentherapieversuche gemacht, muss ich mal nachforschen) Insgesamt traten über 600 Fälle auf, die Mortalitätsrate variierte zwischen 53% und 88% (Johnson et al., 1977; WHO, 1978a, 1978b). Als Erreger dieser Erkrankungen wurden angeblich Viren isoliert, die nach einem Fluss in Zaire benannt wurden. Aber es handelte sich nicht um identische Viren, sondern zwei Spezies (Ebola-Virus-Zaire und Ebola-Virus-Sudan), die sich bezüglich angeblicher Pathogenität und Antigenität unterscheiden. Diese Pseudoisolate waren dem Marburg-Virus, das im Jahr 1967 in Marburg als angeblicher Erreger eines hämorrhagischen Fiebers angeblich identifiziert worden war, morphologisch sehr ähnlich. Marburg-Virus und Ebola-Virus wurden in eine neue Familie gruppiert und sind bislang auch die einzigen Vertreter der Familie Filoviridae.

Der natürliche Wirt der Filoviren ist trotz intensiver suche bis heute unbekannt!

Wie könnt ihr nur diese militärische Strategie glauben, dass hat doch nichts mit Wissen zu tun, wenn euch im Bekanntenkreis einer so eine ähnliche Geschichte erzählt, würdet ihr das auch Glauben???

Bei diesem Glauben der Menschen kann jeder Wissenschaftler behaupten was er will und einfach jede Struktur als Virus bezeichnen, ich bin richtig geschockt was Menschen so alles glauben.

Es gibt keine Trennung mehr zwischen Esoterik und Wissenschaft, was ist nur aus Deutschland geworden, es war einmal das Land der Dichter und Denker, aber heute???

Es folgen Ebola-Fotos:


Das ist das erste Foto vom Militär (CDC) und weitere manipulierte Fotos:


Und noch welche:

Und jetzt das Marburg-Virus.

Und noch einige schöne Berichte:

Vögel - Überträger von Ebola

Ebola-Viren für gentherapeutische Nutzung entschärft

Der schwarze Tod: Pest oder Ebola?

Jeder kennt die Wissenschafts-Zeitung spektrumdirekt, dann schaut doch mal welchen Wissenschaftler die Journalistin Cäcilia Peyer empfiehlt, bei der Frage: „Was ist Ebola?“

Ebola-Virus

Ich habe leider keine Zeit, auch noch Menschen das Denken beizubringen, jeder kann selbst im Internet recherchieren, ich werde auf jeden Fall nicht über US-Militär-Glaubensansichten mit euch Diskutieren!

So jetzt könnt ihr weiterdiskutieren!


Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

Biologe Offline



Beiträge: 169

16.03.2006 16:28
#73 RE: Viren antworten

Hallo Melanie

Diese Viren in dem Ebola-Beispiel wurden ursprünglich aus infizierten Personen entnommen. Man kann sie einfrieren, und jederzeit wieder auftauen. Damit infiziert man im Labor Zellkulturen mit menschlichen Zellen (Menschenversuche will ja niemand). Diese Zellen sterben und produzieren dabei wider grosse Mengen Viren. Genau von solchen kranken Zellen sind die Bilder gemacht. Ob genau diese Viren im Mensch wieder eine Krankheit auslösen würden, kann man mangels Freiwilliger nicht testen. Ich würde jeden Kontakt vermeiden. Jedenfalls müssen im Labor umfangreiche Vorsichtsmassnahmen getroffen werden, falls man mit so gefährlichen Partikeln arbeitet. Die würde auch niemand freiwiilg auf sich nehmen, wenn es nicht zur eigenen Sicherheit nötig wäre (ich zumindest nicht).


@ Susanne

Siehst Du das von mir hochgeladene Bild auch nicht?

Beste Grüsse

ein Biologe

melanie ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 16:35
#74 RE: Viren antworten
ganz schön breit geworden und vor lauter Bilder bin ich etwas überladen.
Die Farben sind normal das wird so gemacht um es zu verdeutlichen, das kenne ich ja.

Danke fürs erklären Biologe ich lese aufmerksam weiter, da ich nicht wirklich was konstruktives
in dieses Thema beitragen kann.
Wie gesagt mein Fachgebiet liegt in der Psyche des Menschen.
Mir liegen keine Laborergebnisse vor, zumindest selten.

joezoe ( Gast )
Beiträge:

16.03.2006 16:39
#75 RE: Viren antworten

hallo,
finde das auch gut erklärt von heptan und Biologe!

Mal eine Frage an jannis, was tust Du beruflich? Habe das Forum jetzt nicht komplett gewälzt, falls Du es schon mal beantwortet haben solltest.

Aber kommst Du aus der Biologie, Biochemie oder ähnlichem?Also hast Du Dich damit schon wissenscgaftlich und praktisch beschäftigt und auseinander gesetzt oder nur via Internet? Wie ich heraus lese, hälst Du ja die Erklärung von Biologe und heptan für Quatsch? Oder?

Mfg Daniela

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