Durch die aktuelle Diskussion zur Vogelgrippe und das neue Interview mit Dr. Lanka bin ich auf dieses Forum aufmerksam geworden. Da wurden provokante Thesen geäussert, was an sich ja nicht schlecht ist. Allerdings wurden dafür Fakten angeführt, die zumindest diskussionswürdig sind.
Zu meiner Person: ich nenne mich hier 'Biologe', und bin es auch. Durch meine Erfahrungen in Mikroskopie (auch Elektronenmikroskopie) denke ich, dass ich zu diesem Forum einiges beitragen könnte. Daher freue ich mich auf lebhafte Diskussionen, vielleicht sogar unter direkter Beteiligung von Dr. Lanka. Im Interesse der anwesenden 'Nicht-Fachmänner und -frauen' werde ich versuchen, möglichst allgemeinverständlich zu schreiben, was bei solchen Themen nicht ganz einfach ist. Vielleicht gelingt es mir ja.
Allerdings würde ich vorher gerne wissen, ob meine Anwesenheit und solche Diskussionen hier überhaupt erwünscht sind, bevor ich mir die Mühe mache, Fragen, Anregungen und hoffentlich auch Antworten zur Mikroskopie auszuarbeiten. Dazu muss ich gleich noch anmerken, dass ich weder Virologe noch "Schulmediziner" bin und mich in der fachlichen Diskussion mehr auf die Mikroskopie konzentrieren will, die ja in diesem Forum heiss diskutiert wird.
Ob so eine Vorstellung hier üblich ist, weiss ich nicht, habe auch keine passende Rubrik gefunden. Ich dachte einfach, das gehört zum guten Ton, und habe es hierhin gestellt.
Wie ich sehe, deht sich hier sehr viel in der Argumentation um die "Existenz von HIV" um ein Foto des Virus selbst.
Wie sollte dieses Präparat/Bild eigentlich aussehen, um als 'Viren-Beweis' sowohl hier als auch vor der Wissenschaft zu bestehen? Vielleicht kann ich ja ein solches Bild besorgen... Da ich in den verschiedenen Themenbereichen unterschiedliche Angaben finde zur 'Gültigkeit', stelle ich als Foren-Neuling diese Frage mal direkt hier in den Raum.
Zusatzfrage: ist ein Preis auf solch ein Bild ausgesetzt?
Wie bereits angekündigt, wollte ich meine Erfahrungen in Elektronenmikroskopie hier ins Forum einfliessen lassen. Im neuesten Faktuell-Interview mit Dr.Lanka habe ich einen Fehler entdeckt.
Es geht um folgendes Bild (falls es nicht gemeint war, bitte berichtigen):
Dazu der Kommentar von Dr. Lanka:
In Antwort auf:Fragt man bei den Bildagenturen und bei dpa nach, woher sie denn ihre Fotos beziehen, dann verweisen sie auf die amerikanische Seuchenbehörde CDC des Pentagons. Von dieser CDC stammt auch das einzige Foto des behaupteten H5N1. Diese Foto zeigt den Längs- und gleichzeitig den Querschnitt von Röhren in Zellen, die im Reagenzglas zum sterben gebracht werden. Diese Röhrchen heißen in der Fachsprache Mikrotubuli und dienen dem Transport und der Kommunikation in der Zelle und bei der Zellteilung.
Nun, was da eingefärbt wurde, können keine Mikrotubuli sein!
Die Gründe dafür will ich zusammen mit dem Forum ausarbeiten. Einerseits, damit das Auge geschult wird, denn nur ein geschultes Auge kann auf einem elektronenmikroskopischen Bild überhaupt die entscheidenden Details erkennen. Zum anderen, damit solche Fehler in Zukunft nicht mehr passieren, da natürlich für den Aussenstehenden die ganze Argumentation unglaubhaft wird, wenn er Fehler in Details entdeckt, die er beurteilen kann. Daher gehe ich jetzt auch nicht auf die anderen Punkte im Interview ein, sondern nur auf die mikroskopischen Details.
Natürlich ist jeder dazu eingeladen, der Erfahrungen in Elektronenmikroskopie oder allgemeiner Zellbiologie hat, ganz besonders Dr. Lanka. Ich beantworte auch gerne Fragen zu dem Bild (z.B. "was genau" man da alles sieht, welche Strukturen).
Nachdem die Publikationen von Dr. Lanka nun im Forum online gestellt wurden und für jedermann einsehbar sind, sind mir einige Kritikpunkte aufgefallen, die ich gerne diskutieren würde, am Besten natürlich unter direkter Beteiligung von Dr. Stefan Lanka. Das mache ich, weil es mir unverständlich ist, dass Lanka's Arbeiten seine geforderten 'Prinzipien des Virennachweises' selbst nicht erfüllen, und ich vermeiden will, hier einem Missverständnis aufzusitzen.
Ich beziehe mich auf folgenden auf das Interview mit Dr. Lanka und im speziellen um die mikroskopischen Details (Forderung nach einem "Foto") daraus:
In Antwort auf:Es gibt keine krankmachenden Viren
Dr. Stefan Lanka
Gibt es und kann es krankmachende Viren geben? Hier ein Beitrag, der es jedem Laien ermöglicht zu überprüfen, ob in einer Publikation der Beweis für die Existenz eines Virus enthalten ist oder nicht:
Viren sind definiert als kleine Körper, die in einer Zelle produziert werden, die Zelle und den Organismus verlassen können und wieder in eine Zelle gelangen können, in der sie wieder vermehrt werden. Die Körper, die als Viren bezeichnet werden, bestehen aus einer Hülle aus Eiweißen und beinhalten ein Stück Nukleinsäure. Die Nukleinsäure der tatsächlich existierenden Viren besteht aus doppelsträngiger, zirkulär geschlossener DNA. Im Falle der tatsächlich existierenden Viren hat man nie krankmachende Eigenschaften beobachten können; im Gegenteil.
Jedem Menschen, der die wissenschaftlichen, also überprüf- und nachvollziehbaren Erkenntnisse von Dr. Hamer zur Kenntnis nimmt wird klar, dass es keine krankmachenden Viren geben kann. Jedem Menschen, der die wissenschaftlichen, also überprüf- und nachvollziehbaren Erkenntnisse der Evolutions-Biologie und der Grundsubstanzforschung zur Kenntnis nimmt wird klar, dass es bei komplexeren Organismen, wie Menschen, Tieren und Pflanzen keine Körper geben kann, die man als Viren bezeichnen könnte. Wenn man die Existenz eines Virus behauptet, muss man die Beweise hierfür auch in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlichen und alle getätigten Schritte beschreiben und dokumentieren.
Nur wenn Aussagen in Form von Publikationen überprüfbar und nachvollziehbar sind, kann man von Wissenschaft sprechen. Alles andere ist keine Wissenschaft.
In einer Publikation über einen Virusnachweis müssen natürlich die Fotos der isolierten Viren und der Viren, wie sie sich im Körper oder in Körperflüssigkeiten befinden enthalten sein. Das kann ein Laie sehr einfach überprüfen. .... Es gibt drei leichte Möglichkeiten für einen Laien, die Aussagen über die Existenz eines Virus zu überprüfen:
1. Das Foto des isolierten Virus: Das Foto vom isolierten Virus ist das einfachste an der ganzen Arbeit der Virusisolation. Es dauert 20 Minuten bis das Foto gemacht ist, nachdem das Virus isoliert wurde. Zum Foto gehört natürlich die genaue Beschreibung, wie und in welchen Schritten das Virus isoliert wurde. Dazu gehört natürlich auch, dass ich ein Foto des Virus im Organismus vorweisen kann und das muss natürlich das gleiche Aussehen und die gleichen Strukturen aufweisen, wie das Virus, welches ich isolierte. Natürlich gehört auch hier eine Beschreibung dazu, wie dieses Foto zustande kam. Die Beschreibungen müssen so klar und detailliert beschrieben sein, dass jeder Mensch die Schritte nachvollziehen und selbst auch durchführen kann.
Hinweis zu 1.: Es gibt in der gesamten wissenschaftlichen Literatur kein Foto eines als krankmachend behaupteten Virus, das als ein Foto eines isolierten Virus behauptet wird! Auch gibt es kein einziges Foto eines als krankmachend behaupteten Virus, das als ein Foto eines Virus behauptet wird, welches sich im Organismus, im Blut, Speichel oder einer sonstigen Körperflüssigkeit befinden soll.
2. Die Eiweiße des Virus: ... 3. Die Nukleinsäure des Virus ... Zusammenfassung: 1.a) Anhand des Fotos eines als isoliert behaupteten Virus kann jeder Laie überprüfen, ob hier überhaupt was isoliert wurde oder nicht: Befinden sich auf einem Foto, welches als isoliertes Virus behauptet wird, unterschiedlich große Teile, dann ist das schon unwahr, denn isolierte Viren sind alle gleich groß. Erst seit der Erfindung der Idee eines Ebola-Virus wurden, wie jetzt im Falle von H5N1 Viren in Wurstform behauptet. Wobei bei H5N1 es ja noch viel lustiger ist, da hier unterschiedlichste Fotos zirkulieren – alle außerhalb von wissenschaftlichen Publikationen – die das behauptete Virus mal als Wurst, mal als unförmige Blase darstellen.
1.b) Aufnahmen von als krankmachend behaupteten Viren in einem Mensch oder Tier oder einer Körperflüssigkeit daraus, über die es sich ja vermehren soll und in der es sich massenhaft befinden soll, gibt es nicht! Das kann jeder Laie überprüfen: Gibt es ein Foto eines als krankmachend behaupteten Virus, von dem behauptet wird, das es sich im Menschen oder in einer Körperflüssigkeit oder nicht? Alle Aufnahmen von als krankmachend behaupteten Viren sind Aufnahmen von ganz normalen Bestandteilen von Zellen oder künstlich hergestellte Teilchen. In allen wissenschaftlichen Publikationen, die Fotos als Fotos von krankmachenden Viren behaupten ist dies sogar beschrieben! Jeder Laie, der des Englischen mächtig ist, kann dies überprüfen: Durch lesen!
...
Auf diesem "Prüfstand" müssten seine eigenen Arbeiten doch sicher bestehen. Tun sie jedoch nicht.
1. In der Arbeit von 1993 ( J Virol) sind die isolierten Viren im Negativ-Kontrast (Bild 2, S. 805) verschieden gross:
Speziell auf der rechten Seite gilt der gleiche Masstab für den oberen und unteren Partikel. Diese sollten gleich gross sein.
2. In den Publikationen werden die Algen-Viren von Dr. Lanka. als 'infektiös' und 'krankmachend' (=pathological) und Krankheit (= desease) beschrieben. Wie kann das sein?
3. Die beschriebenen Algen-Viren tragen teilweile tubuläre Ausstülpungen ("Wurstform"). Wie lässt sich das erklären, und warum ist das bei menschlichen Viren nicht zulässig?
Siehe Bild 49 aus 'Botanica acta':
Die Pfeilspitzen zeigen auf die 'verbotenen' Strukturen.
4. Wieso wird hier im Forum oft behauptet, dass diese Arbeiten 'das erste Virus im Meer' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben?
Zum Thema Elektronenmikroskopie: Im Laufe meiner Arbeit habe ich mich sowohl mit Lichtmikroskopie als auch Raster- und Transmissions-Elektronenmikroskopie beschäftigt. Der Hauptaugenmerk lag jedoch nicht bei Viren. Meine Erfahrungen damit will ich hier einbringen. Unter diesem Link http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d03/03e.htm (ist er drin?) ist einiges an Basiswissen zur Funktion des Elektronenmikroskopes nachzulesen. Die Seite ist auf deutsch und nicht zu schwer verständlich. Darüber hinaus reichende Fragen beantworte ich gerne.
Im Augenblick will ich mich erstmal hier einlesen und mit der Denkweise vertraut werden. Dazu hätte ich ein paar Fragen: Wie ich sehe, gilt der 'Viren-Nachweis' von Dr. Lanka als 'goldener Standart'. Da diese Publikation jedoch schon zu alt ist, um direkt vom Internet geladen zu werden, wäre es hilfreich, wenn es einen Link auf einen Scan davon gäbe. Die Arbeit von 1995 (Virology. 1995 Jan 10;206(1):520-6 Coat protein of the Ectocarpus siliculosus virus. Klein M, Lanka ST, Knippers R, Muller D) habe ich im Forum gefunden. Darin wird auf seine vorangegangen Arbeiten aus 1994 (Klein M, Lanka S, Muller D, Knippers R:Single-stranded regions in the genome of the Ectocarpus siliculosus virus. Virology. 1994 Aug 1;202(2):1076-8) und vor allem auf seine Erst-Autoren-Schrift von 1993 (Lanka ST, Klein M, Ramsperger U, Muller DG, Knippers R: Genome structure of a virus infecting the marine brown alga Ectocarpus siliculosus. Virology. 1993 Apr;193(2):802-1) verwiesen. Diese Arbeiten sowie die Dissertationsschrift wären hochinteressant für mich und bestimmt auch für andere Forumsteilnehmer.
Besten Dank schon mal im Voraus
Dann hätte ich noch eine Frage zum Umgangston: ich lese sowohl "Du", als auch "Sie". Was ist denn üblich?
Und abschliessend ein kleines Lob an das Forum: ich lese fast ausschliesslich die richtige Bezeichnung "das Virus", wo doch selbst in der Presse viel zu oft von "der Virus" gesprochen wird. Sehr gut.
Dass in der Einleitung zu einer Doktorarbeit auf Lehrbuchwissen verwiesen wird, ist durchaus üblich, allerdings bitte stets mit Literaturangabe. Dass ein Bild aus dem Internet verwendet wird, lediglich mit Verweis auf den Link und ohne Literaturangabe (da unbekannt), ist mir neu und sehr schlechter Stil. Eine Doktorarbeit gilt ja auch als "Veröffentlichung" (Publikation). Da der Hauptgutachter stets der Doktorvater ist, wirft es jedoch in erster Linie ein schlechtes Licht auf ihn, nicht auf den Kandidaten. Zugute halten muss man, dass es mit "Abschreiben" eigentlich nichts zu tun hat, da im Ergebnisteil (den ich nicht weiter kommentieren will, da er keine Mikroskopie enthält) keine fremden oder 'Internet'-Daten verwendet wurden. Bei einer Einreichung an eine wissenschaftliche Zeitschrift wäre dieses Bild nie und nimmer ohne Literaturangabe durchgegangen.
Insgesamt hinterlässt es bei einer kritischen Leserschaft einen schlechten Beigeschmack und sensibilisiert.
Beste Grüsse und entschuldigt, wenn ich mit so 'ollen Kamellen' komme. Bin gerade dabei, das Forum durchzustöbern.
Warum gerade diese Verleihung an Barry Marshall und Robin Warren so scharf kritisiert wird, verstehe ich nicht ganz. Sie hatten weit über zehn Jahre um Anerkennung ihrer Ergebnisse gegen die Pharma-Industrie und das Ärzte-Establishment angekämpft. Mit kaum Fördermitteln und massiven Publikations-Problemen haben sie an ihre Entdeckung geglaubt und weitergeforscht. Das hat sogar dazu geführt, dass Barry Marshall gegen den Willen seiner Frau im Selbstversuch die Existenz der Bakterien nachgewiesen hat und wie vorhergesagt erkrankte (wer sonst würde sich sowas trauen).
Also vor so einer Leistung habe ich sehr grossen Respekt. Dieser Nobel-Preis ist wohlverdient.
Ich frage mich gerade, was jetzt diese ganzen Kohorten von Psychologen und Psychoanalytikern machen, die durch das Wegfallen der Magengeschwür-Patienten arbeitslos wurden. Ob die sich im Internet herumtreiben?
Mit Deiner Frage nach einem 'Schaltplan' ist das schon schwieriger. Das ist so ähnlich wie die Frage nach dem 'Schaltplan von einem Auto'....
Es gibt halt verschiedene Hersteller und noch viel mehr Modelle. Ich würde sogar behaupten, dass jedes einzelne Mikroskop fast ein Einzelstück ist, da es auf die jeweiligen Bedürfnisse des Benutzers umgerüstet wurde (ähnlich den 'Sonderausstattungen' beim Auto). Der 'Schaltplan' umfasst viele Komponenten. Da gibt es ein Vakuumsystem, ein Kühlsystem, ein System, das die Kamera steuert, und natürlich das System, das die magnetischen Linsen sowie die Hochspannung kontrolliert. Bei modernen Mikroskopen ist das alles Computer-gesteuert, da gibt es Schaltpläne im herkömmlichen Sinne sowieso nicht mehr. Das hört sich jetzt alles komplizierter an, als es ist (sag das nicht zum Service-Techniker). Für den Anwender ist lediglich die einwandfreie Funktion wichtig, und dass er das Gerät perfekt einstellen kann. Das ist nicht einfach und erfordert sehr viel Erfahrung.
Zu den Blutanalyse-Geräten kann ich leider gar nichts beitragen...
In Antwort auf:20.000,- € erhält die Person, die als erste dem Verein „Wissenschaft, Medizin und Menschenrechte e.V., Ludwig-Pfau-Str. 1b, 70176 Stuttgart, den direkten empirisch-wissenschaftlichen Beweis des von der Veterinärmedizin und den Veterinärbehörden als existent behaupteten Tollwutvirus zugänglich macht, d.h. eine wissenschaftliche Publikation vorlegt, die etwa 5 – 10 Seiten umfasst, in der überprüfbar nachgewiesen ist, a) Isolation des Tollwutvirus von allen Fremd-bestandteilen, b) biochemische Charakterisierung von Viruskern und Virushülle, c) elektronenmikroskopisches Foto des innerhalb dieses Verfahrens isolierten Virus, auf dem nur gleich große Teile abgebildet sein dürfen.
Wow... 20.000 Euro...
Sind das schon die ganzen Rahmenbedingungen? Da werde ich mich mal einlesen und anstrengen...
Gilt das auch für HIV, oder ist da Belohnung sogar noch höher?
Vielen Dank. Ich habe das mal weitergeleitet an jemand, der sich mit Viren besser auskennt als ich, und das Geld vielleicht sogar gut gebrauchen kann.
In Antwort auf:Der klein-klein-verlag i.G. bietet eine Top Nebenverdienstmöglichkeit an: Erforderlich sind hier nicht einmal 5 Stunden Arbeit. 10.000 EURO erhält derjenige, der mir, Dr. rer. nat. Stefan Lanka, als erster eine wissenschaftliche Publikation vorlegt, in der auf dem heutigen Stand der Wissenschaft und Technik die Isolation des Pocken- und/oder Vaccinia- Virus, von allen Fremdbestandteilen gereinigt, die biochemische Charakterisierung des Viruskern und der Virushülle und das innerhalb dieses Verfahren zur Dokumentation erstellte Foto der isolierten Viren, wissenschaftlich überprüfbar und nachvollziehbar nachgewiesen worden ist.
Was vielleicht missverständlich ist: da heutzutage Veröffentlichungen oft 'geteilt' werden (d.h. es erscheinen mehrere Einzelstudien zum Thema, oft in verschiedenen Zeitschriften), wäre so eine 'geteilte' Publikation mit z.B. biochemischen Ergebnissen in der einen, mikroskopische in der anderen, ebenfalls zulässig? Dem 'Nachweis' an sich tut das ja keinen Abbruch.
In einer Virusisolation müssen die Viren aus den Zellen, Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen isoliert und von allen Verunreinigungen befreit werden. Dies ist der erste Schritt in der Virusisolation und aus zweierlei Gründen sehr einfach. Erstens weisen Viren im Gegensatz zu lebenden Zellen, nach Art immer die gleiche Größe und Form auf. Sie können anhand ihrer Dichte und/oder ihrer Sedimentationseigenschaften leicht von anderen zellulären Bestandteilen getrennt und somit sicher isoliert werden. Zweitens gibt es seit langem geeignete Flüssigkeiten, wie z.B. aus Silikon-Kügelchen, die keine osmotischen Kräfte ausüben und die Virus-Partikel in der Isolation intakt lassen. Zur Darstellung werden die isolierten Viren im Elektronenmikroskop fotografiert und müssen dann exakt so aussehen, wie die Partikel, die in den Zellen, in den Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen beobachtet wurden. Denn oftmals, besonders im Plazentagewebe, Krebsgewebe, aber auch oft und spontan in Zellkulturen sieht man Partikel, die ähnlich wie Viren aussehen, aber gar keine sind. Weiterhin müssen die Eiweiße des Virus, welche die Hülle bilden und die genetische Substanz umgeben, im elektrischen Feld ihrer Größe nach aufgetrennt und fotografiert werden. Das gleiche gilt für die genetische Substanz der Viren, die aus RNA oder DNA bestehen, die Eiweiße werden aufgetrennt und können so fotografiert werden. Sind diese drei ersten Schritte dokumentiert und unterscheidet sich das untersuchte Virus in der Zusammensetzung seiner Eiweiße und der genetischen Substanz von anderen bekannten Viren, kann man von einem neuen Virus sprechen.
Wenn das die hier anerkannte Methode ist, bin ich schon mal einen Schritt weiter. Da hatte ich nämlich verschiedene Versionen im Forum gefunden, und wusste daher nicht, welche jetzt 'wirklich' zählt. Für mich als 'Nicht-Biochemiker' klingt das nicht sehr schwierig...
Natürlich will ich kein 'reines Ratespiel', deshalb gebe ich jetzt mal 'Butter bei die Fische' und erkläre einige Details, die mir an dem Bild so auffallen:
1. Das Bild ist künstlich eingefärbt, das hatte Dr. Lanka schon zu Recht kritisiert. Das wäre in einer Publikation nicht erwünscht. Verständlich ist es dennoch, da es eben ein Medien-Bild ist und für die 'breite Masse' bestimmt. EM Bilder sind ansonsten eher unattraktiv ('kuckst Du Dir wieder Schwartenmagen-Bilder an?..." )
2. Schlimmer ist, dass eine Grössenangabe fehlt (Messbalken). In einer wissenschaftlichen Arbeit undenkbar. So hat der Laie überhaupt keine Orientierung. Der Fachmann schon, da es zum Glück intrazelluläre Bestandteile gibt mit einigermassen konstanten Grössen. An denen kann man sich orientieren. Dazu komme ich später.
3. Wo sind wir überhaupt? Es sieht stark nach dem apikalen Pol einer Kinozilie (= Bürstensaumzelle, Flimmerzelle) im respiratorischen Epithel aus. Dieses Epithel (= Zellschicht) kleidet die Atmungsrogane aus, jedenfalls die zuführenden Röhren. Diese Kinozilien tragen am oberen (= apikalen) Pol den Bürstensaum aus Mikrovilli (nicht zu verwechseln mit Mikrotubuli!, das ist was ganz anderes, dazu komme ich später. Mikrovilli sind fingerförmige Ausstülpungen der Membran, die sich bewegen können). Damit transportieren sie Partikel nach oben in den Rachenraum. Auf gut deutsch: das sind genau die Zellen, die beim Raucher absterben, weshalb er morgens so schrecklich husten muss. Also der Ort der Aufnahme ist geklärt.
Für die Zweifler: es gibt hier nur eine Verwechlungsmöglichkeit – das Epithel der Tuba uterina. Das sind die Zellen, die den Eileiter der Frau auskleiden.
4. Die Elemente des Zytoskeletts, also der 'tragenden Teile' innerhalb der Zelle. a. da gibt es Mikrotubuli ca. 22-25 nm im Durchmesser. Sehr empfindlich und gehen bei EM-Präparationen gerne kaputt. b. Intermedïär-Filamente, ca. 8-11 nm c. Actin-Filamente, ca. 7 nm im Durchmesser, bilden auch im Muskel die beweglichen Elemente (Aktin-Myosin-Komplex). Genau diese Aktinfilamente sind für die Bewegung der Flimmerhäärchen verantwortlich, und auch im Bild zu sehen. Ich habe Querschnitte davon rund eingekreist, Längsschnitte im Rechteck.
5. Alle diese Zytoskelett-Elemente kommen immer nur innerhalb von Zellen vor, nie ausserhalb (zumindest solange die Zelle intakt ist).
6. Nachdem die Grössenverhältnisse hier durch die natürlichen Eich-Elemente geklärt sind. Kann man nun sogar mit dem Lineal am Bildschirm nachmessen und vergleichen: die Aktin-Fasern im inneren der Zelle (entsprechen 7 nm), und diese angefärbten tubulären Strukturen ausserhalb der Zelle. Zur Erinnerung: Mikrotubuli haben einen Durchmesser von 22-25 nm. Immer.
7. Dämmerts?....
8. Jetzt die fiese Zusatzfrage: wer findet einen echten Mikrotubulus im Bild? (ist nicht angefärbt )
Dazu will ich anmerken, dass diese Publikation doch alle geforderten Elemente eines Virennachweis enthält, oder?
In Antwort auf:Dr. Stefan Lanka Die Virenisolation
In einer Virusisolation müssen die Viren aus den Zellen, Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen isoliert und von allen Verunreinigungen befreit werden. Dies ist der erste Schritt in der Virusisolation und aus zweierlei Gründen sehr einfach. Erstens weisen Viren im Gegensatz zu lebenden Zellen, nach Art immer die gleiche Größe und Form auf. Sie können anhand ihrer Dichte und/oder ihrer Sedimentationseigenschaften leicht von anderen zellulären Bestandteilen getrennt und somit sicher isoliert werden. Zweitens gibt es seit langem geeignete Flüssigkeiten, wie z.B. aus Silikon-Kügelchen, die keine osmotischen Kräfte ausüben und die Virus-Partikel in der Isolation intakt lassen. Zur Darstellung werden die isolierten Viren im Elektronenmikroskop fotografiert und müssen dann exakt so aussehen, wie die Partikel, die in den Zellen, in den Körperflüssigkeiten oder Zellkulturen beobachtet wurden. Denn oftmals, besonders im Plazentagewebe, Krebsgewebe, aber auch oft und spontan in Zellkulturen sieht man Partikel, die ähnlich wie Viren aussehen, aber gar keine sind. Weiterhin müssen die Eiweiße des Virus, welche die Hülle bilden und die genetische Substanz umgeben, im elektrischen Feld ihrer Größe nach aufgetrennt und fotografiert werden. Das gleiche gilt für die genetische Substanz der Viren, die aus RNA oder DNA bestehen, die Eiweiße werden aufgetrennt und können so fotografiert werden. Sind diese drei ersten Schritte dokumentiert und unterscheidet sich das untersuchte Virus in der Zusammensetzung seiner Eiweiße und der genetischen Substanz von anderen bekannten Viren, kann man von einem neuen Virus sprechen.
Die Dichte der Partikel lässt sich aus diesen Bilder ablesen (soweit ich das als 'Nicht-Biochemiker' beurteilen kann):
Die geforderten Negativ-Kontrast-Bilder sind da. Die unterschiedlichen Masstäbe sind sicherlich ein Schönheitsfehler, allerdings nicht relevant.
Es sind sogar Dünnschnittbilder der Viren aus infiziertem Material, und lichtmikroskopische Bilder vorhanden. Daran sieht man deutlich, dass die gleichen Antikörper sowohl an die Negativ-Kontrast-Präparation, als auch an die gleichen Partikel in der Dünnschnitt-Präparation und in der licht-mikroskopschen Präparation (hier sieht man die Partikel selbst natürlich nicht) binden, genauso wie an die Gele mit den Dichte-Fraktionen. Das ist extrem spezifisch, da ein Antikörper selten die Qualität hat, in so unterschiedlichen Präparationen spezifisch zu binden. So etwas schwieriges wurde nicht mal von Dr. Lanka gefordert. Das alles ist sauber dokumentiert, wissenschaftlich nachvollziehbar und gar nicht mal so schlecht publiziert.
Das Ebola-Virus ist relativ gross, das stimmt. Allerdings kann man in der Biologie schlecht vorher schon festlegen, welche Grösse ein neu zu entdeckender Partikel haben muss. Dass parasitäre Rund-Würmer (Nematoden) z.B. kaum mehrere Meter lang sein sollten, klingt einleuchtend. Vor allem wenn man deren Körperbau kennt. Und doch wurden Arten beschrieben aus der Plazenta des Pottwales, die 28 m lang sind (dafür braucht man kein Mikroskop).
Also für mich ist die Ebola-Arbeit bezüglich des hier geforderten Viren-Nachweises einwandfrei (das Thema 'Lipid rafts' sehe ich wesentlich kritischer, die sind nämlich nicht einwandfrei nachgewiesen, hat aber mit dem Virus nix zu tun). Sie vereint sogar alle wichtigen Kriterien in EINER einzigen Arbeit. Dachte eigentlich, dass man das gar nicht mehr findet, da heutzutage solche Studien in mehrere Arbeiten teils in verschiedenen Zeitschriften aufgeteilt werden.
@ Heptan: Sehr gut !!
Dass diese Arbeit aus einem U.S. Army Krankenhaus kommt, passt mir überhaupt nicht, das könnt Ihr mir glauben....
Aber die Qualität muss man anerkennen, das fordert die Objektivität.
Das EM-Bild ist ein Schnitt durch den obersten Rand der Zelle, genau entlang der Flimmerhäärchen.
Hier mal ein Lichtmikroskopisches Bild von der Luftröhre (Trachea):
Diese Reihe von Flimmerzellen ist ganz charakteristisch und nicht zu übersehen.
Jetzt noch ein elektronenmikroskopisches Bild von einer gesunden Zelle:
...
Auf dieser Seite: ... kannst Du genaueres nachlesen. Hoffentlich bekomme ich keinen Ärger, die Seiten sind scheinbar geschützt (?) [deshalb Bild und Link mittlerweile auf eigenen Wunsch von Biologe gelöscht. Moderator]. Da siehst Du deutlich die Zwischenräume (Extrazellular).
Das diskutierte Medien-Bild ist von einer sterbenden Zelle (das Dr. Lanka auch richtig im Interview angemerkt), was bei einer massiven Viren-Infektion auch nicht ungewöhnlich ist. Zudem ist es in einer höheren Vergrösserung, so dass der 'Hauptkörper' der Zelle gar nicht drauf ist. Die Flimmerhäärchen sind aufgedunsen. Die Räume zwischen den Häärchen (durch die deutlich sichtbare Plasma-Membran = Zellumhüllung abgegrenzt) enthält diese Röhrchen. Da könnten nie freie Mikrotubuli existieren, die würden in Sekunden zerfallen. Selbst innerhalb der Zelle sind fast keine Mikrotubuli mehr zu sehen.
Beste Grüsse
ein Biologe, den es freut, dass hier so grosses Interesse an Elektronen-Mikroskopie herrscht (wo gibt's das sonst noch...)
Ich wollte erstmal klären, was das Bild in jedem Falle NICHT zeigt, und auch dass da Strukturen zu sehen sind, die normalerweise NICHT in solchen Zellen zu finden sind. Und ich wollte vor allem zeigen, dass es einfach Erfahrung braucht, um Strukturen als 'neu' erkennen zu können. Die Kritiken, die Dr. Lanka zu diesem Bild im Interview äusserte, hatte für mich nur gezeigt, dass das nicht sein Fachgebiet ist. Das ist auch nicht sonderlich schlimm, das Fachgebiet "Elektronen-Mikroskopie" ist auch viel zu gross, als dass es einer allein überblicken könnte. Ich würde mich (wahrscheinlich im Gegensatz zu Dr. Lanka) z.B. auch schwer zun, auf einem EM-Bild eine Braunalge von einer Grünalge zu unterscheiden (Rotalge und Blaualge ist wiederum einfach).
Da eine Ähnlichkeit zu finden ist auch nicht einfach, da die Zellen bereits krankhaft verändert (pathologisch) sind. Die Pathologie ist ein eigener Wissenschaftszweig. Da gibt's dicke Bücher und EM-Atlanten, da sind solche Bilder zu finden.
Grippeviren könnten es schon sein. Die können kugelförmig oder langgestreckt sein. Ein und derselbe Virus kann sogar in verschiedenen Formen vorliegen, das nennt man 'polymorph'. Z.B. eine Raupe und ein Schmetterling ist ja ebenfalls das gleiche (manchmal sogar dasselbe) Tier, wenn Du verstehst, was ich meine. Das ist für Influenza-Viren (zu denen H5N1) gehört schon lange beschrieben. Ich weiss, dass Dr. Lanka da anderer Ansicht ist, für Algenviren ist das noch nicht beschrieben. Das heisst aber nicht, das es ausgeschlossen ist (überhaupt sollte man als Biologe versuchen, möglichst wenig kategorisch auszuschliessen, die Natur 'setzt immer noch einen drauf').
Das frage ich mich auch, warum hier immer angezweifelt wird, dass Antikörper nicht spezifisch binden können. Natürlich muss die Konzentration genau stimmen, das ist der bekannte Unterschied zwischen Medizin und Gift...
Diese Konzentrationen lassen sich sehr genau ermitteln, dann binden die Antikörper auch direkt und nur an die Hülle von Viren. Das lässt sich sogar elektronenmikroskopisch nachweisen (siehe Bild):
Die dunklen runden Strukturen sind die Viren, die kleinen schwarzen Kügelchen sind mit den Antikörpern verbunden.
Nein! Polymorphie heisst 'verschiedenförmig' nicht 'unförmig', also es ist schon definiert. Genauso wie Du einen Schmetterling genau bestimmen kannst und auch seine Raupe genau bestimmen kannst, so ist es mit jeder 'polymorphen Gestalt'. Da Viren aus relativ wenig Sorten Proteinen zusammengesetzt sind (sehr kleines Genom), sind die Proteine nur verschieden zusammengesetzt, aber trotzdem für Antikörper erkennbar, bzw. in sehr hoher elektronenmikroskopischer Auflösung kann man sogar die einzelnen Proteine erkennen, egal ob das komplette Viruspartikel jetzt rund oder länglich oder sonst wie geformt ist.
Ob diese Problematik jetzt speziell bei H5N1 überhaupt greift, weiss ich nicht (muss nochmal nachschauen). Diese ersten Bilder, die als Presse-Bilder auftauchten, waren offenbar eine Verwechslung. Bei manchen Links (Janis hatte ein Posting, in dem 3 verschiedene Bilder verlinkt waren) sind zurückgezogen bzw. es steht dabei: "Bild nicht mehr verwenden, es zeigt nicht H5N1". Dass sowas passiert ist peinlich, allerdings sehe ich die Schuld bei der Presse (die es verwechselt hat) und auch bei hochrangigen Forschern, die 1. von EM nicht soo viel verstehen (die haben den Kopf voll mit Molekularbiologie/Genetik) und 2. für 'Pressefotos' eben nicht ihren EM-Spezialisten (das ist meistens nur einer in der Abteilung oder im ganzen Haus) fragen. Bei Publikationen passiert das nicht, da hat der EM-Mensch immer das letzte Wort...
Diese Viren in dem Ebola-Beispiel wurden ursprünglich aus infizierten Personen entnommen. Man kann sie einfrieren, und jederzeit wieder auftauen. Damit infiziert man im Labor Zellkulturen mit menschlichen Zellen (Menschenversuche will ja niemand). Diese Zellen sterben und produzieren dabei wider grosse Mengen Viren. Genau von solchen kranken Zellen sind die Bilder gemacht. Ob genau diese Viren im Mensch wieder eine Krankheit auslösen würden, kann man mangels Freiwilliger nicht testen. Ich würde jeden Kontakt vermeiden. Jedenfalls müssen im Labor umfangreiche Vorsichtsmassnahmen getroffen werden, falls man mit so gefährlichen Partikeln arbeitet. Die würde auch niemand freiwiilg auf sich nehmen, wenn es nicht zur eigenen Sicherheit nötig wäre (ich zumindest nicht).
@ Susanne
Siehst Du das von mir hochgeladene Bild auch nicht?
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14.03.2006 23:50
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