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Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 13:11
#151 RE: Viren antworten

In Antwort auf:
Lieber Biologe,

Dr. Stefan Lanka hat nie behauptet dass das Ectocarpus siliculosus Virus pathogen ist, im Gegenteil, sondern mit der Braunalge in Endo-Symbiose lebt!

Zusätzlich haben die Wissenschaftler entdeckt, dass in einem Liter Meerwasser mehr als 100.000.000 Viren vorhanden sind!


Viele Grüsse
Jannis


HALT !!

Wenn Du mal auf meine Wortwahl achten würdest, hättest Du gemerkt, dass ich nichts von "Pathogenesität" gesagt habe, sondern von "Virulenz". Das scheint jetzt wie akademische Haarspalterei zu klingen, ist es aber nicht. Da gibt's nämlich Unterschiede.

Aber formuliere ich extra für Dich die Frage 'wasserdicht':

Wo bitte hat Dr. Lanka nachgewiesen, dass das Virus NACH der Untersuchung im EM noch "infektiös" war?? Zeige mir bitte die Stelle, sonst brauchen wir auf diesem Niveau nicht weiterzumachen.

Zur Erinnerung und Auffrischung Deiner Englischkenntnisse: infektiös = infectous (engl.). Du findest das Wort im 2. Satz der nachfolgend zitierten Publikation:

In Antwort auf:
Coat Protein of the Ectocarpus siliculosus Virus
MICHAEL KLEIN, STEFAN T. J. LANKA, ROLF KNIPPERS, * AND DIETER G. MÜLLER
* To whom reprint requests should be addressed.
Division of Biology, Universität Konstanz, D 78434 Konstanz, Federal Republic of Germany
Received June 24, 1994, accepted October 31, 1994

Ectocarpus siliculosus virus, EsV, multiplies in sporangia and gametangia of the marine brown alga Ectocarpus
siliculosus. We describe an improved method for the isolation of morphologically intact and infectious virus from
diseased plants.
....


Entweder diese Publikation ist nach den 'hier' geltenden Regeln kein Virennachweis (man achte auf den 2. Autor), oder die Deine Argumentation ist schlicht falsch.

Such's Dir raus, oder zeige mir die Stelle....

Beste Grüsse

ein Biologe der versucht, sachlich zu bleiben

susanne Offline



Beiträge: 350

17.03.2006 13:18
#152 RE: Viren antworten

MOMENT MAL, LEUTE, ACHTUNG! HIER WILL UNS JEMAND UNTERSCHIEDLICH AUSSEHENDE TEILCHEN ALS VIREN VERKAUFEN!!!!

BITTE ALLE AUFPASSEN!!!!!

melanie ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 13:27
#153 RE: Viren antworten

Jeder Mensch sieht auch anders aus, besteht aber aus den gleichen Teilen.

Das hab ich sogar verstanden

Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 13:28
#154 RE: Viren antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Und auch das Aussehen, das kann unter anderem durch mutationen und fehlerhafte Zusammenlagerung der bestandteile dazu führen, dass das Virus anders aussieht.
Quelle: RKI

"Eine EM-Aufnahme eines Influenzavirus habe ich beigefügt. Influenzaviren sehen äußerlich gleich aus.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Susanne Glasmacher
------------------
Robert Koch-Institut
Presse, Öffentlichkeitsarbeit, Bibliotheken
Nordufer 20
13353 Berlin

muß leider wieder arbeiten, mittagspause vorbei.
Zum "Viren" sind alles gleich groß hatte ich auch eine Quelle, wenn ich sie nicht gelöscht habe stelle ich sie hier rein.

Gruß
Elena


Hi Elena

Sorry, wenn ich hier antworte. Die Frau Glasmacher kennt sich scheinbar nicht 100% in der Elektronenmikroskopie von Viren aus. Gerade für Influenza ist nachgewiesen, dass sich die Form verändern kann in Abhängigkeit vom pH-Wert. Du kannst Ihr einen schönen Gruss sagen und die untenstehende Arbeit zitieren, da ist es gezeigt.

In Antwort auf:
Biophys J. 1998 Jan;74(1):54-62.

Morphological changes and fusogenic activity of influenza virus hemagglutinin.

Shangguan T, Siegel DP, Lear JD, Axelsen PH, Alford D, Bentz J.

Department of Bioscience and Biotechnology, Drexel University, Philadelphia, Pennsylvania 19104, USA.



So, und jetzt kann mal jemanden den Dr. Lanka fragen, was für einen pH-Wert denn die Uranyl-acetat-Lösung hatte, mit der er seine Negativ-Stains gemacht hatte....Ihr werded überrascht sein....

In der Publikation braucht Ihr gar nicht nachzulesen, da steht es nämlich nicht. Ob da etwas verheimlicht werden sollte, weiss ich nicht...(gibt's hier denn keinen 'Pfeif'-Smilie?...)

Beste Grüsse

ein Biologe

Edwin Christian Offline



Beiträge: 163

17.03.2006 13:30
#155 RE: Viren antworten

@Daniela

In Antwort auf:
Ja aber wenn Du behauptest es ist nicht Existenz, dann möchte ich doch nur den Beweis dafür, ansonsten kann man eben nicht behaupten das es nicht Existent ist.

Was nicht Existiert ist nicht beweisbar!

Was wenn doch?
Fordere ich hier und jetzt den beweis das es keine Kleinen Grünen Männchen
gibt. [zu 100%] von Daniela, Bitte nicht kneifen!

Ansonsten kann man eben….? [siehe oben Zitat von dir]


Die Menschen nach beweise zu fragen die Kleine Grüne Männchen behaupten wäre ja unsinnig ODER?


In Antwort auf:
Zitat
Etwas das nicht Existent ist lässt sich nicht beweisen, weil es nicht Existiert.
Ende
Doch, weil jede wissenschaftliche Publikation mit einem Existenzbeweis theoretisch widerlegt werden kann


@Vollkorn
Ja, nicht nur Theoretisch beweist die Existenz von etwas dass es in gleicher Sache keine Nichtexistenz geben kann, man falsch lag mit der Theoretischen Vermutung da wäre nichts.


LG
Edwin Christian



Nur ein Toter Fisch schwimmt mit dem Strom.

Heptan ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 13:31
#156 RE: Viren antworten

Wie gesagt, das sind fehler die beim Bildungsprozess vorkommen können. Du darfst gerne die Genetische Information von diesen analysieren, und wirst feststellen, dass die die gleiche ist. Diese Abnormalität kann vorkommen, da sich die Bauteile, die im inneren der Zelle gebildet werden, sich durch ausstülpung der Zellmembran freisetzten. Und wenn halt 2 Teile darin gefangen sind, gibt es so eine Gabelstruktur. In der Ultrastrukutr Publikation wird das Phänomen auch beschrieben. Also bevor du mich und die Publikationen als Lügner darstellst, solltest du dich vielleicht über die replikation von Viren und deren Biologie auseinandersetzen.

Roland Offline



Beiträge: 146

17.03.2006 13:38
#157 RE: Viren antworten

@Biologe

In Antwort auf:

Morphological changes and fusogenic activity of influenza virus hemagglutinin.

Hört sich für mich so an, als ginge es nur ums Hämagglutinin und nicht um die Viren selbst. Denn um bei diesen morphologische Änderungen festzustellen, müsste man sie doch isolieren und fotografieren. Also, worum geht es in der Arbeit?

@Daniela, Edwin & Co

Was die Existenzfrage angeht: Einigen wir uns bitte auf folgende Diktion:

Es ist uns keine Publikation bekannt, die die Existenz von krankmachenden Viren wissenschaftlich belegen kann. Es darf deshalb nicht von der Existenz dieser Viren ausgegangen werden. Ob sie tatsächlich existieren oder nicht, wissen wir nicht (d.h. es ist theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich, genau wie bei den grünen Männchen).

Roland

Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 13:39
#158 RE: Viren antworten


Hallo Susanne

Ich verstehe gut, wenn Du auf Fakten bestehst.

Beachte aber, dass biologische Strukturen nie exakt gleich aussehen. Hier ein Beispiel isolierter Viren (entschuldige die schlechte Qualität, aber bessere Bilder sind mir bis jetzt hier im Forumnicht zugänglich gemacht worden):

Bei genauem Betrachten wirst Du feststellen, dass die H¨llen nie exakt gleich zusammengefallen sind, sondern mit leichten Abweichungen. Wenn Du Dir nun ein schlauchförmiges Virus vorstellst, dass mal so und mal so liegt, könnte das mit den Ebola-Bildern doch hinkommen, oder nicht?

Beste Grüsse

ein Biologe

jannis ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 13:49
#159 RE: Viren antworten
Sorry Leute!

Wenn ich im Copy-Shop Dokumente am Kopierer repliziere, kommen immer gleichgroße Kopien heraus!

Wenn ein Virus durch die Biochemie der Zelle vermehrt wird, werden immer gleichgroße Viren produziert!

Die Zelle nimmt immer die Genetische Information vom Virus um genau identische Viren zu produzieren, wäre das nicht der Fall könnte kein Wissenschaftler immer wieder die gleiche DNA (Genetische Information) analysieren!

Ein Virus ist kein Lebewesen weil es keine eigene Biochemie hat, wenn die Genetische Information sich jedes mal bei der Replikation verändern würde, können die Viren unterschiedlich groß werden.

Aber, dass die Replikation, die Genetische Information des Virus laufend verändert ist nirgendwo beschrieben worden!

Bei Lebewesen ist die Genetische Information immer unterschiedlich, deshalb sind Lebewesen unterschiedlich groß!

Das müsste Heptan und Biologe eigentlich wissen!

Ich habe noch nie erlebt das eine Gesetzmäßigkeit der Natur was anderes macht, wer das behauptet lebt in einer virtuellen Welt.

Oder ist euch (Heptan + Biologe) schon mal aufgefallen, dass zwei chemischen Substanzen, wenn Du sie zusammenschüttest nicht immer das gleiche machen?

Auch blau + gelb wird immer GRÜN auch wenn es veraltet ist!

BITTE WISSENSCHAFTLICH BLEIBEN!

DANKE!

Viele Grüsse
Jannis

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein

Heptan ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 13:58
#160 RE: Viren antworten

Jannis, hast du mir zugehört? Ich sagte ja, dass die genetische Information die gleiche ist. Aber offenbar ist dir die Replikation von Viren nicht bekannt. Die infiszierte Zelle stellt die einzelnen Bauteile (Proteine usw.) für das Virus her. Beim zusammenbau jedoch kann etwas schief laufen, und der Virus sieht anders aus, oder es werden nicht fertige Viren freigesetzt und die sehen auch anders aus. Dadurch kommen die Unterschiede der einzelnen Bilder zustande. Ausserdem wenn wir schon von Genetischer Information reden, so muss zwischen den codierenden Regionen und den nicht codierdenden Regionen unterschieden werden. Die codierenden sind grösstenteils bei den Lebewesen der gleichen Spezies die gleiche, ausser einzelnen Punktmutationen. Wenn jedoch grössere Unterschiede in den codierenden Seqzenzen vorkommen, dann ist der Organismus nicht überlebensfähig oder hat Genetische defekte. Das kommt daher, dass die Proteine, die in den codierenden Bereichen gespeichert sind, dann nicht funktionsfähig sind. Die individuelle Grösse, Haarfarbe usw ist in den nicht codierenden Sequenzen gespeichert und noch nicht so stark erforscht. Also bitte erzähle nicht irgendwelche Dinge wo du dich nicht vorher informiert hast, oder nenne die Quellen für deine Behauptungen.

Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 13:59
#161 RE: Viren antworten

In Antwort auf:
@Biologe

In Antwort auf:

Morphological changes and fusogenic activity of influenza virus hemagglutinin.
Hört sich für mich so an, als ginge es nur ums Hämagglutinin und nicht um die Viren selbst. Denn um bei diesen morphologische Änderungen festzustellen, müsste man sie doch isolieren und fotografieren. Also, worum geht es in der Arbeit?


Hallo Roland

Du wirst sicher verstehen, dass ich nicht die Zeit habe, jedem jede Einzelheit der von mir zitierten Arbeiten zu erklären, auch wenn ich das bis jetzt eigentlich immer gemacht habe. En bisschen selber lesen und einarbeiten schadet niemandem, das Wissen kommt nicht von alleine zu einem. Dazu will ich dem Forum die benötigte Zeit lassen, warum auch nicht.

Trotzdem zu der Arbeit: es wurde an Viren-Liposom-Fusionen gearbeitet, die 'hier' sicherlich keinen Virenbeweis bestehen würden, es ist ja auch keine 'Viren-Erstbeschreibung'. Trotzdem konnte man Aussagen zum Verhalten der viralen Proteine unter verschiedenen pH-Werten treffen. Klar ist sofort ein Kritikpunkt: "warum macht man das nicht mit dem lebenden Virus"? Meine Antwort: ich weiss es nicht, ich bin kein Virologe. Möglicherweise gab es Probleme mit der Stabilität. Mit dem Abstreiten der Existenz dieser Viren wird diese Frage nie geklärt werden. Kann ja sein, dass da noch eine Studie nachkommt, mit frisch isolierten.

Ich sehe nur die elektronenmikroskopischen Details dieser Arbeit, und die sind einwandfrei. Und ich wundere mich natürlich, wo solche Partikel herkommen sollen, wenn nicht von Viren, da sie ohne Infektion in keinem Gewebe nachzuweisen sind. Aber darum gehts ja gerade nicht, sondern darum, dass Viren verschieden (aber bitte: definiert verschieden) aussehen können. Speziell Influenza-Viren.

Beste Grüsse

ein Biologe

Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 14:03
#162 RE: Viren antworten

In Antwort auf:
...

Ein Virus ist kein Lebewesen weil es keine eigene Biochemie hat, wenn die Genetische Information sich jedes mal bei der Replikation verändern würde, können die Viren unterschiedlich groß werden.

Aber, dass die Replikation, die Genetische Information des Virus laufend verändert ist nirgendwo beschrieben worden!

...


Dann musst Du halt nochmal nachlesen. Ich gebe Dir einen Tipp: schaue unter dem Stichwort Mutation !

Beste Grüsse

ein Biologe

susanne Offline



Beiträge: 350

17.03.2006 14:04
#163 RE: Viren antworten

"2 Astchen mit einer Kugel" auf dem einen Bild, ein "Ring" auf einem anderen Bild, eine "Schleife" wiederum auf einem anderen Bild. Wenn das keine Unterschiede sind! Und man beachte: Auf jedem Bild nur exakt EIN TEILCHEN!


Biologe Offline



Beiträge: 169

17.03.2006 14:10
#164 RE: Viren antworten

In Antwort auf:
"2 Astchen mit einer Kugel" auf dem einen Bild, ein "Ring" auf einem anderen Bild, eine "Schleife" wiederum auf einem anderen Bild. Wenn das keine Unterschiede sind! Und man beachte: Auf jedem Bild nur exakt EIN TEILCHEN!

Hi Susanne

Kann ja auch nichts dazu, dass die so 'witzlos' aussehen. Aber zähle zum Spass doch mal die Gesamtzahl der Teilchen in dieser und in Dr. Lankas Arbeit (das von mir oben gepostete Bild ist 'alles'. Steht 6:4, oder?

Und sehen die wirklich alle EXAKT gleich aus?

Beste Grüsse

ein Biologe

Heptan ( Gast )
Beiträge:

17.03.2006 14:10
#165 RE: Viren antworten

Das was du als ein Teilchen bezeichnest, besteht auch aus meheren Teilen, das von einer Zellmembran umhüllt ist. Wenn also 2 Stäbchen eingehüllt werden, dann gibt es eine Verästelung. Ausserdem je nach Fertigstellung des Virus vor der Freisetzung, können sie auch unterschiedlich aussehen, da die Viren noch nicht fertig zusammengebaut wurden.

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