In Antwort auf: Dies mag man kritisieren, aber dann muß man in internationalen wissenschaftlichen Publikationen - und nicht etwa hier im Vogelgrippe-Forum und erst recht nicht im Eigen- und Privatverlag - den wissenschaftlichen Gegenbeweis antreten, der dann, falls nachvollziehbar und überzeugend, wiederum allgemein akzeptiert und zwecks Erkenntnisgewinns allgemein aufgegriffen wird. Allein so und in konstruktiver Diskussion miteinander funktioniert Wissenschaft und Erkenntnisgewinn
Dass dies nicht viel bringt und man trotz schlagkräftiger Argumente an allen Ecken und Enden auf Widerstand stößt, sieht man beim Thema AIDS am Beispiel der "Perth Group" (http://www.theperthgroup.com), die praktisch schon von Anfang an das HIV-AIDS-Paradigma bzw. die Existenz von HIV überhaupt in Frage gestellt haben und bis heute jede Menge eigene Publikationen sowie fundierte Kritik an anderen Publikationen veröffentlicht haben. Ergebnis: Ablehnung, meist aufgrund von internationalen "Konsensen".
Wie schon gesagt, dies sind unbewiesene Hypothesen, die sich z.T. auf traditionelle Heilkunde (z.B. die japanische) abstützen.
Im Sinne der GNM (man lernt ja immer dazu) ist es natürlich gut möglich, dass es hierbei nicht primär um einen rein organischen Vorgang geht, sondern hauptsächlich um einen psychischen (z.B. Trennungskonflikt bei Windpocken, eine ganze Reihe von Konflikten bei den Erdbebenopfern, ...). Ist der Konflikt einmal bewältigt, hat der Mensch gelernt, mit derartigen Konflikten umzugehen (hier kommt es ja auch nicht zu Rezidiven).
Es stellt sich jedoch die Frage: Wenn dem so ist, warum hat die Inzidenz aller Kinder/Infektionskrankheiten in den letzten Jahrzehnten so stark abgenommen? Mögliche Erklärungen: 1. Das Konfliktpotenzial ist bei den wohlbehüteten Kindern von heute geringer geworden, sie sind psychisch stabiler (würden wir Eltern natürlich gerne so sehen, es gibt aber sicher genügend Gegenbeispiele) bzw. erleben manche Konflikte erst später, wo sie sich etwas anders auswirken 2. Die organische Basis der Kinder/Menschen von heute ist z.B. durch bessere Ernährung robuster, so dass die sichtbaren Auswirkungen der Konfliktbewältigung oft unbemerkt bleiben oder anders interpretiert werden 3. Wegen der Impfkampagnen werden dieselben Symptome heute oft anders deklariert, um Wirksamkeit der Impfung vorzutäuschen.
Wahrscheinlich ist es eine Kombination dieser Faktoren sowie schlicht das "Werden" der Menschheit, d.h. die immerwährende Veränderung in jedem einzelnen von uns, so dass der Mensch von heute nur noch bedingt mit dem Menschen vor 50 Jahren verglichen werden kann.
In Antwort auf: daher muss das was man zugibt, komplexer sein als nur neues genetisches Material.
Mag ja sein, das beweist aber nicht, dass es sich dabei tatsächlich um Viren handelt. Wenn man diese so schön vorgereinigten Viren, die man zur Zellkultur gibt, schon einmal hat (und vielleicht sogar auf dem freien Markt kaufen kann), dann wäre es doch ein Leichtes, diese im EM zu fotografieren, d.h. darin dürfte sich, außer den Viren, die alle gleich aussehen, kaum noch was anderes finden, oder? Solche Fotos gibt es aber nicht. Daraus schließen wir, dass man überhaupt nicht so genau weiß, was denn da so alles drin ist. Oder man weiß es, sagt es aber nicht offen.
Vielleicht kann darüber jemand spekulieren, der tiefer in der Materie drin ist.
In Antwort auf: eine reine, gut bekannte Zellkultur mit einem Virus infisziere
Du meinst, mit etwas, von dem behauptet wird, dass sich darin bestimmte Viren befinden (und nicht nur das "neue genetische Material", das man nachher wieder herausanalysiert).
Übrigens: Es heißt nicht "infiszieren". Das nervt auf Dauer ein wenig.
Ist ja alles schön und gut, aber wie kann man sagen "das ist die reverse Transkriptase des HIV-Virus", wenn man das Virus noch nie isoliert und charakterisiert hat? Das wäre so, als würde man sagen: "Das ist der Käse vom Mond und nicht irgendein Käse", völlig ignorierend, dass der Käse irgendwann mal in einer Käserei hergestellt wurde und niemand beweisen konnte, dass der Mond überhaupt aus Käse ist.
Zu 1. Die Publikationen an sich mögen ja nicht alle völlig "falsch" sein. Sie bauen nur auf falschen, unbewiesenen Hypothesen auf. Im Rahmen dieser Hypothesen mag die jeweilige Publikation "korrekt" sein, was nicht bedeutet, dass sie geeignet ist, die Hypothese an sich zu beweisen.
Um das an einem Beispiel zu erläutern: Ein Forscher geht von der Hypothese aus "Der Mond ist aus Käse". Um also etwas über den Mond herauszufinden, und weil dort ja auch noch nie jemand hingeflogen ist (oder etwa doch?), geht er in den Laden und kauft ein Stück Käse. Er untersucht den Käse bis in alle Einzelheiten und zieht daraus Rückschlüsse auf die Entstehungsgeschichte des Mondes. Diese Untersuchung kann völlig korrekt sein und im Rahmen der Hypothese bringt sie richtige Ergebnisse. Da er jedoch eine falsche Hypothese benutzt, ist die Arbeit weitgehend wertlos.
Zu 2. Niemand bezweifelt doch die Existenz der reversen Transkriptase (oder etwa doch?). Stefan Lanka erklärt das selbst im folgenden Interview:
Auch wenn das Interview in manchen Punkten nicht mehr ganz aktuell ist, lohnt es sich doch sehr, es zu lesen. Z.B. folgendes Zitat:
"Als man also 1970 bewies, daß reverse Transkription doch stattfindet, und man das damit zusammenhängende Enzym Reverse Transkriptase entdeckte, gab man das Dogma dennoch nicht auf. Man änderte es ein wenig und sagte, es gäbe eine Ausnahme, die mit der Existenz einer neuen Virenklasse namens Retroviren assoziiert wäre, deren Existenz man nicht auf anderen Wegen beweisen könne."
Es gibt also keinen Beweis dafür, dass die reverse Transkriptase irgend etwas mit einem (Retro-)Virus zu tun hat.
Wir sind aber auch nicht allwissend, daher sind hier noch viele Fragen offen. Uns geht es zunächst darum, einen Beweis dafür zu erhalten, dass die gängige "Erregertheorie" stimmt. Kann sie nicht bewiesen oder gar widerlegt werden, ist der Weg frei, umfassend und unbehindert nach alternativen Erklärungen für Krankheitsursachen zu suchen, die sich auch beweisen lassen.
Allerdings hat Vollkorn insoweit recht, als Du Deine Briefe noch mal unter orthographischen und auch manchmal logischen/juristischen Gesichtspunkten korrekturlesen (lassen) solltest. Ist zwar etwas problematisch, wenn der Originallaut verändert wiedergegeben wird, wenn der Sinn jedoch nicht entstellt wird, sollte das in Ordnung gehen. Ich sage nur, mit dieser Qualität wird man ein paar gutgesinnte Leute abschrecken und Du tust Deinem Image als "freier Journalist" auch keinen Gefallen.
Wenn Du hierfür meine Hilfe in Anspruch nehmen möchtest, bin ich gerne dazu bereit. Schreib' mir einfach eine PM.
In Antwort auf:In der Legende zum Bild das du gezeigt hast, steht wie der Virus isoliert und Präpariert wurde.
Da steht nur was von "purified", also gereinigt. Das ist meinem Wissen nach etwas anderes als "isoliert", also zentifugiert usw.
In Antwort auf:Und dass die VLPs aus den gleichen Bausteinen Besteht, sollte aus den Gel Bildern ersichtlich sein.
Kann ich nicht erkennen. Vor allem stellt sich die Frage: Die gleichen Bausteine wie WAS? Wenn das Virus selbst nie isoliert und charakterisiert wurde, erübrigt sich ein Vergleich.
In Antwort auf:aber bestehen aus den gleichen Proteinen und Bausteinen
Wo steht das bitte?
In Antwort auf:um es nochmals zu wiederholen (lest ihr euch eigentlich die Texte durch oder sucht iher euch nur gerade die passenden Stellen raus um irgendwas zu kritisieren?) in den beiden anderen Publikationen sind voll funktionsfähige Viren abgebildet.
Doch nicht etwa dieses hier?
Wo steht in dieser Publikation irgend etwas von Isolation und Charakterisierung? Woraus geht eindeutig hervor, dass dies nicht auch irgend ein ominöses VLP ist?
Das ist nicht richtig! Es wird nur folgendes gesagt: "...Ebola-based, genome-free, virus-like particles (VLPs) which resemble live EBOV in electron micrographs". Also "auf Ebola-basierende Partikel ohne Kern, die den (behaupteten) Ebola-Viren unter dem EM irgendwie ähnlich sehen". Das kann alles mögliche sein!
Ich verstehe die ganze Diskussion um diese Würmer gar nicht. Wird in der Publikation nicht klipp und klar gesagt, dass es sich nur um VLPs, also um "virus-like particles" handelt, also um virenähnliche Partikel, aber nicht direkt um Ebola-Viren? Habe ich da was übersehen?
In Antwort auf: Morphological changes and fusogenic activity of influenza virus hemagglutinin.
Hört sich für mich so an, als ginge es nur ums Hämagglutinin und nicht um die Viren selbst. Denn um bei diesen morphologische Änderungen festzustellen, müsste man sie doch isolieren und fotografieren. Also, worum geht es in der Arbeit?
@Daniela, Edwin & Co
Was die Existenzfrage angeht: Einigen wir uns bitte auf folgende Diktion:
Es ist uns keine Publikation bekannt, die die Existenz von krankmachenden Viren wissenschaftlich belegen kann. Es darf deshalb nicht von der Existenz dieser Viren ausgegangen werden. Ob sie tatsächlich existieren oder nicht, wissen wir nicht (d.h. es ist theoretisch möglich, aber unwahrscheinlich, genau wie bei den grünen Männchen).
In Antwort auf:Was ist mit ungeimpften Kindern die trotz Masern Kontakt keine Masern bekommen, ist deren Organismus Deiner Schlussfolgerung nach, dann NICHT INTAKT
Nein, das ist Unsinn. Ich sage auch nicht, dass alle geimpften Kinder nicht "intakt" sind, sondern lediglich, dass die Möglichkeit besteht, dass langfristige Impfschäden zu einer Verringerung des "normalen" Symptomverhaltens bei Krankheiten führen können. Dies lässt sich aus einer Reihe von Indizien ableiten, z.B. dem Phänomen der "atypischen Masern", die besonders bei Geimpften auftreten (was von der SM als Impferfolg gewertet wird, ist also nicht meine Meinung, sondern eine SM-Behauptung). Und eben auch dem Phänomen, dass geimpfte Kinder häufiger von wiederkehrenden Infekten und chronischen Krankheiten geplagt sind, wohingegegen ungeimpfte eher dazu tendieren, Krankheiten deutlicher auszuprägen und dann schnell (und manchmal heftig) zu bewältigen.
Nicht jeder Mensch MUSS die Masern usw. "durchmachen", egal ob geimpft oder nicht. Wenn Kinder nicht krank werden, wunderbar. Das muss nicht heißen, dass sie nicht "intakt" sind oder die Masern dann als Erwachsene kriegen müssen.
In Antwort auf:Mir gings um Deine Bemerkung , das Du Laboren unterstellst sie würden alle Ergebnisse fälschen
Da es keinen wissenschaftlichen Goldstandard für den indirekten Virenbeweis gibt, kann man auch keine Ergebnisse fälschen. Das heißt, alle Ergebnisse sind a priori unsicher. Es wäre auch nicht das erste Mal, wenn ein Land hier andere Standards verwendet als ein anderes (siehe HIV-Test)
Hättest Du dich mehr über indirekte Virennachweise informiert, wüsstest Du, dass hier der Willkür Tür und Tor offensteht. Man ändert einfach die Definition, den Schwellenwert oder sonstwas und schon sind Masern keine Masern mehr. Dient doch einem guten Zweck: der Impfquote ! Und die Behandlung ändert sich deswegen auch nicht, weil die SM weder Masern noch "Ausschlag mit Fieber" heilen kann. Sie kann nur Antibiotika und Paracetamol & Co geben und sich dann wundern, dass die Komplikationsrate zunimmt.
In Antwort auf:Und zwar aus Zellen, die zuerst infisziert wurden. Also hat sich das Virus in den Zellen vermehrt und wurde danach isoliert und analysiert. Was ist daran nicht Wissenschaftlich?
Das ist eine reine Vermutung, so lange man nicht zeigt, dass dies tatsächlich ein Virus ist der diese Fähigkeit zur Vermehrung in Zellen besitzt.
In Antwort auf: Fakt ist, dass der Virus hier sehr genau charakterisiert wird, mit allen von euch geforderten Kriterien.
Hierzu hätte ich gerne noch eine zweite, qualifizierte Meinung.
das stimmt, es war aber von vorneherein nicht Gegenstand der Publikation. D.h. es ist nicht Gegenstand der Publikation, die Existenz eines Ebola-Virus und seine Rolle im Krankheitsgeschehen zu beweisen. Eine solche Publikation wäre aber Voraussetzung, damit die vorliegende Publikation überhaupt sinnvoll ist.
In Antwort auf:Ich denke nicht das eine Mutter ihre Angaben fälscht, wenn sie sagt mein Kind wurde geimpft und hat keine Masern bekommt und die andere sagt, meins war nicht geimpft und hat nun die Masern.
Nicht die Mutter meldet die Masernfälle und den Impfstatus, sondern die Ärzte.
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23.03.2006 09:57
! Und die Behandlung ändert sich deswegen auch nicht, weil die SM weder Masern noch "Ausschlag mit Fieber" heilen kann. Sie kann nur Antibiotika und Paracetamol & Co geben und sich dann wundern, dass die Komplikationsrate zunimmt.
